Στέκι Συλλεκτών

Καλησπερα ! Πριν λιγες μερες εκανα καποιες αποπειρες να αφαιρεσω υπολειματα σαρνιερας απο κεφαλες. Βουτηξα στο νερο τα γραμματοσημα, τα αφησα κανενα δεκαλεπτο να φυγει η σαρνιερα , τα εβγαλα , περιμενα να στεγνωσουν και μετα απο λιγη ωρα τα εβαλα βαρος απο πανω να ισιωσουν . Το προβλημα ειναι οτι μου βγαινουν στραβα. Δεν ισιωνουν εντελως. Τι να κανω? Εκανα μηπως καμια ανεπανορθωτη ζημια?

μην αγχώνεσαι θα ισιώσουν.
έχει να κάνει με  υγρασια/ διαστολή / συστολή.
στεγνώσετα ενδιάμεσα  σε παλιά εφημερίδα και από πάνω για βάρος  βιβλία .
ίδιο πρόβλημα είχα και εγώ .

Εχουν στεγνωσει και τα εβαλα στο αλμπουμ, αλλα ειναι στραβα ...να τα ξαναβαλω στο νερο δηλαδη? το αλμπουμ εντωμεταξυ το εχω καθετα οποτε εκει δε πατιεται το γραμματοσημο. Σημερα τα εβαλα παλι καποια απο αυτα να πατηθουν καποιες ωρες με βιβλια απο πανω και τιποτα

το λιγότερο 24 ώρες στέγνωμα και βάρος .
αν η πίσω πλευρά είναι καθαρή από γόμα /σαρνιέρα δεν χρειάζεται πάλι λούσιμο .
η υγρασία τα "στραβώνει" και ορισμένες φορές υπολείμματα γόμας .

Τωρα που ειναι στεγνα και στραβωμενα τι να κανω? Απλα βαρος?

δοκίμασε να τα ξανα βάλεις στο νερό να μαλακώσει το χαρτί και να τα τοποθετήσεις στο βάρος πανω απο 24 ώρες όπως σου έγραψε ο φίλος πιο πάνω.

Αν το βγαλω απο το χαρτι να το βαλω βρεγμενο κατω απο το βαρος? Αν το αφησω να στεγνωσει τελειως θα στραβωσει οποτε ειτε βαρος βαλω ειτε οχι παλι σκ...ατα θα γινει...δεν εχω βρει τη χρυση τομη

ρίξε μια ματιά στο βιδεο του παππού .
εφαρμόζει την μέθοδο που ανέφερα πριν .
χλιαρό νερό -εφημερίδα -βάρος για ορισμένα 24ώρα.
με το  πολύ λούσιμο υπάρχει κίνδυνος να έχεις φθορά στο χαρτί .
-----
τώρα που είναι στεγνά ενδιάμεσα σε εφημερίδα και βάρος.
όπως έγραψα πριν ,με τον καιρό θα " ισιώσουν".μην αγχώνεσαι.
https://youtu.be/ZGQMPXEw__I (https://youtu.be/ZGQMPXEw__I)

αν το βαλω μεσα σε μια ποσετα και απο πανω βαρος? δεν εχω εμπιστοσυνη χυμα στην εφημεριδα να πω την αληθεια, μηπως ξεβαψει τιποτα απο την εφημεριδα

γι αυτο έγραψα παλιά εφημερίδα και όχι "σημερινή" .
με τις παλιές δεν θα έχεις πρόβλημα .
κάτι χρόνια που εφαρμόζω αυτή την μέθοδο δεν είχα πρόβλημα  .
μην ανησυχείς.
αν σε φοβίζει η εφημερίδα μπορείς εναλακτικά να χρησιμοποιήσεις
απορροφητικό χαρτί / στυπόχαρτο.

τελευταια ερωτηση...τωρα που ειναι τελειως στεγνο, γιατι να χρειαζεται εφημεριδα αναμεσα στο βαρος και στο γραμματοσημο?

Την έχω ξανακούσει και εγώ την μέθοδο της εφημερίδας ακόμα δεν την έχω καταλάβει. Η εφημερίδα έχει ενα καλό κρατάει την υγρασία, ενα γνωστό κόλπο είναι να τυλίγουν τα λαχανικά τους μερικοί και να τα βάζουν στο ψυγείο γιατί κρατάει πιο εύκολα την υγρασία τους.

Δε καταλαβαίνω για να προτιμάται η εφημερίδα και όχι απλά ανάμεσα σε φύλλα βιβλίου με βάρος απο πάνω τους?

ΠΟΤΕ,ποτέ,δεν κάνουμε τέτοια πράγματα στις ΜΚΕ !!!
Και ο λόγος είναι ότι δεν έχει καμιά σημασία με ή ανευ σαρνιέρας στα σφραγισμένα γραμμ.Ο μόνος λόγος που σου μπαίνει τέταια ιδέα είναι μόνο αν υποπτεύεσε σε μια προκείμενη αγορά ότι η σαρνιέρα θα καλύπτει μία οπή ή μια λέπτυνση.Τότε στη περίπτωση ακριβού γραμμ.πάνω από 300ευρώ δίνεις κάτι παραπάνω και το πας σε πραγματογνωμονα ή στη ΕΦΕ

Γεια σου Παναγιωτη, η υποψια λεπτυνσης ομως, ακομα και στα φθηνα γραμματοσημα ειναι ενας ικανος λογος. Χωρια το αισθητικο μερος, να υπαρχει μια πισω πλευρα γεματη απο σαρνιερες και αλλα χαρτια.
Πιστευεις δηλαδη οτι η διαδικασια θα βλαψει το γραμματοσημο?

Μα αγαπητέ μου οταν βρέχεις ένα κομμάτι χαρτιού,+130χρόνων,που στα περισόττερα χρόνια ήταν και κακής ποιότητας-τουλάχιστον το 70% είναι μετά από το 1872,έχω τη γνώμη-που μπορεί ακόμα να έχει κακής ποιότητας χρώματα-ανιλίνη,40λ 1871-,ε,νομίζω ότι δεν είναι καθόλου καλή ιδέα.Ασε που δεν το συναντας πουθενά στα διάφορα γραφόμενα άλλων συλλεκτών-μελέτες,άρθρα.
Εγώ το  κάνω αυτό[ακόμα,όταν βρίσκω χρόνο  ;D] με το να ξεκολλάω σύγχρονα γραμμ.από διπλούς φάκελλους που μου φέρνουν,ετσι,για την ευχαρίστηση και τη νοσταλγία...

Καταλαβαινω, παντως προσφατα το εκανα σε καποιο και αποκαλυφθηκε μεγαλη λεπτυνση. Ειδικα οταν ειναι 2-3 σαρνιερες μαζι. Οταν ειναι εκεινη η λεπτη σαρνιερα, σα σελοτειπ που ειναι διαφανη δε με πειραζει, αλλα καποιες που ειναι σα χαρτι και δε φαινεται τιποτα στη διαφανεια μου δημιουργουν υποψιες.

Το κομματι που δεν φαίνεται,λόγω χρήσης αγκύλης στο ελληνικό πληκτρολόγιο-στο αγγλικο κανένα πρόβλημα:
''Εγώ το  κάνω αυτό-ακόμα,όταν βρίσκω χρόνο  ;D- με το να ξεκολλάω σύγχρονα γραμμ.από διπλούς φάκελλους που μου φέρνουν,ετσι,για την ευχαρίστηση και τη νοσταλγία...''

Όταν στεγνώσουν τα πιάνεις με την τσιμπίδα ή φορώντας velvet γαντια;

Μήπως είδες τώρα τελευταία τη Τζίλντα με τη Χέιγουορθ ? :D

Θυμάμαι παλιότερα στο ebay κάποιον πωλητή που αφαιρούσε τις σαρνιέρες απο τις ... σφραγισμένες ΜΚΕ του και τις πλάσαρε... ως .. unhinged (!)  :D

Τζίλντα; Ποια Τζίλντα;
Κάπου είχα διαβάσει για γάντια για να μην έρχονται τα γραμ/μα σε επαφή με την υγρασία των δαχτύλων (μιλάμε για το σούπερ αποστειρωμένο επίπεδο στο οποίο αναφέρεσαι).

Νόμιζα ότι είναι εδώ
http://stamps.org/Preservation-and-Care (http://stamps.org/Preservation-and-Care)

ή εδώ
http://stamps.org/userfiles/file/pcpm/subsidiary_2.pdf (http://stamps.org/userfiles/file/pcpm/subsidiary_2.pdf)

αλλά έκανα λάθος.

Το "πρόβλημα" με την σαρνιέρα έχει να κάνει με το οτι εκείνη αφαιρεί ενα μικρό κομμάτι γόμμας ενός κατα τα άλλα άριστου, ασφράγιστου γραμματοσήμου. Για τα σφραγισμένα γραμ/μα, τα οποία έχουν ήδη υποβιβαστεί έχοντας χάσει όλη τη γόμμα τους, η ύπαρξη ή όχι σαρνιέρας είναι εντελώς αδιάφορη και δεν περιγράφεται καν απο τους οίκους.
Στα δε κλασικά, η σαρνιέρα στο ασφράγιστο θεωρείται δεδομένη, γιαυτό και διαχρονικά η τιμολόγηση των ασφράγιστων ελλ. γραμ. πρίν το 1924 από τους καταλόγους αφορά γραμ/μα ασφράγιστα με σαρνιέρα, με τα ασφράγιστα πρίν το 1924 χωρίς σαρνιέρα να τιμολογούνται γενικώς αρκετά υψηλότερα, με συντελεστές ανάλογους της σπανιότητας τους.

Συμφωνώ πως τα κλασικά γραμματόσημα (ασφράγιστα ή σφραγισμένα) με σαρνιέρα θα πρέπει να ελέγχονται για ελαττώματα και πως έχουμε δεί ελαττωματικά γραμματόσημα (με μικρές τρύπες, λεπτύνσεις, μικρά σχισίματα κλπ) πρόχειρα "επιδιορθωμένα" με σαρνιέρες. Αυτό είναι μια πραγματικότητα, το έχουμε δεί. Προσωπικά το έχω συναντήσει 2-3 φορές σε γραμ/μα που έπεσαν στα χέρια μου. Η χειρότερη απο τις περιπτώσεις αυτές που εγώ εως τώρα συνάντησα αφορούσε δίδραχμο ολυμπιάδας 1906 ασφράγιστο με γόμμα και λέπτυνση η οποία είχε καλυφθεί με 2-3 σαρνιέρες, προφανώς για να ενισχυθεί το αδύνατο, "τραυματισμένο" σημείο και να αποφευχθεί η δημιουργία τρύπας. (Κάποιος περισσότερο καχύποπτος μπορεί εδώ να υποθέσει πως τα "κόλπα" αυτά γίνονται για να αποκρύψουν τα ελαττώματα και τα γραμ/μα να διακινηθούν ως άριστα σε ανυποψίαστους συλλέκτες, εγώ προτιμώ να μην μπαίνω στις λογικές αυτές και πιστεύω πως οι ερασιτεχνικές αυτές προσπάθειες έχουν ως κύριο σκοπό τους την προσπάθεια μή περαιτέρω διάλυσης του γραμματοσήμου).
Και ενώ οι περισσότεροι δεν ασχολούμαστε με τα σενάρια αυτά όταν αφορούν κοινά κομμάτια, τα οποία είτε ως λούξ είτε ως ελαττωματικά είναι φτηνά και μικρής φιλοτελικής σημασίας και αξίας, θα πρέπει σίγουρα να ασχολούμαστε αρκετά με την προσεκτική εξέταση των ακριβών κομματιών, κυρίως όταν αυτά προσφέρονται όχι απο κάποιον σοβαρό οίκο αλλά απο προβληματικές πηγές, ebay κ.α.
Ένα ελαττωματικό κομμάτι ενδέχεται κάποτε να επιδιορθώθηκε όχι για να εξαπατήσει κάποιον αλλά για να μείνει μέσα σε μια συλλογή, με την αρχική πρόθεση της επιδιόρθωσης του να ήταν αγαθή. Τίποτα όμως δεν εξασφαλίζει οτι το κομμάτι αυτό καποια στιγμή στην πορεία της ζωής του δεν θα προσφερθεί από τον οποιοδήποτε τότε κάτοχο του ως άριστο, με σκοπό την εξαπάτηση.

Exω δει σε καποιον τυπο στο εξωτερικο, μια αυτοσχεδια "συσκευη" για την αφαιρεση της σαρνιερας απο ασφραγιστα γραμματοσημα.Σ'ενα μεταλλικο ταψι,βαθους 10 εκ.περιπου, γεμισμενο εως τη μεση με νερο ,εβαλε μεσα  μια ηλεκτρικη αντισταση ( κατι αναλογο με του θερμοσιφωνα ) η οποια ηταν ρυθμισμενη σε χαμηλη θερμοκρασια.Επανω στο ταψι υπηρχε μια σχαρα,καποιο ειδος σητας θα ελεγα,στην οποια ηταν τοποθετημενα τα γραμματοσημα με την πλευρα της γομμας προς το νερο.Η ολη διεργασια,διαρκουσε 2-3 ημερες κι απ'οτι μου εξηγησε ο "εφευρετης" της συσκευης, οι ανεπαισθητοι υδρατμοι,η ισως η υγρασια,αποκολλουσε τη σαρνιερα.Ειδα το αποτελεσμα σε αρκετα γραμματοσημα και,μπορω να πω οτι ηταν εντυπωσιακο.Βεβαια,δεν θα μπορουσαν να καταταχθουν ως MNH διοτι  η σκια της σαρνιερας παρεμεινε.

εκτός που η  σάρνιέρα μπορεί να κρύβει διορθώματα - μπαλώματα και αλλa
μαγειρέματα  δεν επιτρέπει και τον εντοπισμό tou υδατόσημου .

όποιος ασχολείται με  γραμματόσημα(σφραγισμένα ) που έχουν υδατόσημο
ειδικά τα αμερικανικά ,θα  καταλάβει το πρόβλημα .
και ένα τελευταίο.
σοβαροί πραγματογνώμονες στο εξωτερικό δεν δέχονται να πιστοποιήσουν
γραματόσημο με σαρνιέρα .το στέλνουν πίσω .

"......Prüfordnung DES BUNDES PHILATELISTISCHER PRÜFER E. V.
.......
8. Abwicklung des Prüfauftrages, Pflichten des Auftraggebers

8.1. Die Prüfgegenstände sind geordnet in sauberem, lose gestempelte Marken in papier- und falzfreiem Zustand, mit einer Aufstellung bzw. Kopie der eingelieferten Prüfgegenstände vorzulegen....".

Οουπς!
παρεξήγηση...
Ξέρεις καμιά φορά έχεις ένα ''παιγνιώδες'' στυλ και νόμιζα ότι αυτό περι γαντιών πήγαινε σαν χιούμορ...
Ε,όχι βέβαια,ξεκολλάω τα γραμμ.σε από φάκελλα των τελευταίων χρόνων για να εμπλουτίζω τη συλλογή των σφραγ.ελληνικών,μια καθαρά φιλοτελική κίνηση χωρίς οικονομικά κίνητρα,απλά χομπυ!

Τζίλντα ,ταινία του 1946,με τη κλασικη σκηνή που η Ρ.Χέιγουορθ βγάζει το γάντι της σε φάση στριπτιζ ;D

Πολύ ωραία συζήτηση, με ωραίες απόψεις-helios,προτάσεις ''εργαλείων''-salonico,heraldic,και τέλος μια σοβαρή παρατήρηση,σχετικά με την εμπειρογνωμοσύνη-ouzaki

Οπως και να το δεις υψηλό επίπεδο !

Προσωπικά δεν θεωρώ καθόλου καλή ή χρήσιμη ιδέα την απομάκρυνση της σαρνιέρας απο τα γραμματόσημα, είτε ασφράγιστα είτε σφραγισμένα είναι αυτά, ιδιαίτερα όταν μιλάμε για κλασικά κομμάτια, καθώς δεν προσφέρει απολύτως τίποτα παρά μόνο ρίσκο. Και αν οι παλιοί αναγκάστηκαν να κάνουν το λάθος να βάλουν σαρνιέρα, ας μην κάνουμε εμείς ένα ακόμα μεγαλύτερο, προσπαθώντας να την απομακρύνουμε.

Για τα ασφράγιστα με σαρνιέρα, ακόμα και εαν αφαιρεθεί προσεκτικά η σαρνιέρα απο αυτά το όφελος είναι μηδέν, αφού το ίχνος που πάντα αφήνει, είτε αχνό είτε βαρύ, συνεχίζει να τα υποβιβάζει ως MH (mint hinged), δεν αλλάζει απολύτως τίποτα, πάλι ασφράγιστα με σαρνιέρα θεωρούνται και τιμολογούνται ανάλογα, ακόμα και με ένα ελαφρότατο ίχνος της.
Στα δε σφραγισμένα, που ως σφραγισμένα έχουν ήδη χάσει την γόμμα τους, η ύπαρξη ή οχι σαρνιέρας δεν λαμβάνεται καν υπόψιν απο τους οίκους και δεν αναφέρεται καν στις πωλήσεις, προφανώς επειδή το να μιλάμε για σαρνιέρες όταν αυτές αφορούν ... σφραγισμένα γραμματόσημα είναι κάτι αστείο. Τα γραμματόσημα περιγράφονται ως used, κανείς δεν ασχολείται με το εαν έχουν ή οχι σαρνιέρα και το θέμα κλείνει εκεί.
Οτιδήποτε και αν κάνει κάποιος, το γρα/μο ως σφραγισμένο, χωρίς την γόμμα του δλδ, έχει ήδη υποβιβαστεί. (Η αγορά η ίδια, δλδ η προτίμηση των συλλεκτών έχει υποβιβάσει το σφραγισμένο γραμ/μο το οποίο κατα κανόνα προσφέρεται πολύ φτηνότερα του ασφράγιστου).
Οποιοδήποτε τέχνασμα για υποτιθέμενη καλυτέρευση της εμφάνισης ενός γραμ/μου μέσω μιας δήθεν "περιποίησης" του που περιλαμβάνει την απομάκρυνση μιας σαρνιέρας, απλά το υποβιβάζει περισσότερο, ταλαιπωρώντας το, με ανοικτό πάντα το ενδεχόμενο μερικής ή και ολικής καταστροφής του απο λάθος χειρισμούς.
Οι λεπτύνσεις δημιουργούνται στην τεράστια πλειοψηφία τους απο λανθασμένους τέτοιους χειρισμούς.

Η συζήτηση για το θέμα της σαρνιέρας έχει νόημα μόνο όταν μιλάμε για ασφράγιστα και αψεγάδιαστα γραμματόσημα.
Όποιος δεν θέλει να βλέπει σαρνιέρες και ενδιαφέρεται και για την αισθητική, ας ξεκινήσει να μαζευει ΜΝΗ (mint never hinged), κάτι σχετικά εύκολο και μάλλον δεδομένο για έναν συλλέκτη μέσης οικονομικής δυνατότητας όταν αφορά τα ελληνικά γραμ/μα μετά το 1924 και αρκετά δύσκολο έως ακατόρθωτο για πρίν.

Σε ότι αφορά τα νέα γραμματόσημα και τους συλλέκτες τους, Πάνο, γνωρίζεις πολύ καλά πως η αποκόλληση των γραμ/μων απο τα φάκελλα έχει επικρατήσει να θεωρείται ένα κλασικό και σοβαρό λάθος των παλιών φιλοτελιστών, το οποίο καλό θα ήταν εμείς οι νέοι να σταματήσουμε κάποια στιγμή αντί να το διαιωνίζουμε επαναλαμβάνοντας το...  ;D Διαχρονικά, το σφραγισμένο γραμ/μο έχει μεγαλύτερη αξία επάνω στο φάκελλο, και φιλοτελική και οικονομική, προφανώς επειδή οι περισσότεροι έκαναν και κάνουν το λάθος να καταστρέφουν τους φακέλλους αποκολλώντας τα γραμ/μα απο αυτούς.
Ένα σφραγισμένο γραμ/μο εκτός φακέλλου ειναι απλώς ένα υποβιβασμένο γραμ/μο, επάνω στο φάκελο όμως αποτελεί μέρος ενός αντικειμένου ταχυδρομικής ιστορίας.

Μα αυτό ακριβώς γράφω παραπάνω,θα πάρω ένα γραμμ.από κάποιο φάκελλο που θα τον έχω διπλό,εννοήτε ότι ακόμα σε μοντερνα περίοδο ό φάκελος πρέπει να μένει ακέραιος.
Για να συμβάλλω στη παραπάνω άποψή σου να προσθέσω ότι υπάρχει και ένας διαχωρισμός στις περιπτώσεις σαρνίερας σαν  heavy hinge πράγμα που ρίχνει τη τιμή ή της προσδίδει μια αύξηση σε πιο ελαφρίες περιπτώσεις.
Ετσι βλέπουμε εκστρατεία 1912 με 350ε σφραγ.και με βαριά σαρνιέρα-προφανώς θα είναι κολλημένο γομόχαρτο σε μεγάλη επιφάνεια,τα γράφει αυτά ο Νάλτσας- στα 200ε καθώς και α΄ολυμπιακή με ελαφριά σαρνιέρα-όχι ίχνη-από 650ε που συνήθως ,ξεκινάνε στα 750ε

Το τελευταίο ποστ του Helios νομίζω περιγράφει τέλεια την κατάσταση.

Μια ερώτηση και απο μένα:

σε περίπτωση που θέλουνε να βγάλουμε ενα γραμματόσημο απο τον φάκελο (και όχι την σαρνιέρα) χρησιμοποιούμε ζεστό ή κρύο νερό? Γενικά έχω δει πολλούς να προτείνουν ζεστό και σε όσες δοκιμές έχω κάνει μου φαίνεται καλύτερο το αποτέλεσμα.

Για χαρτί για να στεγνώσουμε τα γραμματόσημα χρησιμοποιώ χαρτί κουζίνας που να μην αφήνει χνούδια. Την εφημερίδα την αποφεύγω γιατι την φοβάμαι.  ::) ::)

Καλύτερα το ζεστό  νερό , αλλά  στο τέλος ζεστό , κρύο , εφημερίδα, χαρτί όλα το ίδιο αποτέλεσμα έχουν.

Και με κρύο κάνεις δουλειά αλλα ειναι πιο παίδεμα. Το ζεστό νεράκι κάνει τέλεια τη δουλειά και γρήγορα. Στο στέγνωμα και σε καθαρή πετσέτα τα έχω βάλει και σε χαρτί απορροφητικό μια χαρά την κάνουν τη δουλειά τους. Τώρα εφημερίδα δεν βάζω γιατί λίγο μαυρίλα τη βγάζει απο το μελάνι της.