Στέκι Συλλεκτών

Kαλημερα
διαβασα με προσοχη αυτα που εγραψες και εχεις απολυτο δικιο
προσπαθω να συλλεξω οσο γινεται περισσοτερες κεφαλες με οσο γινεται λιγοτερα χρηματα και να δω απο κοντα τις διαφορες μηπως και καταλαβω κατι .Αλλα προς το παρον τιποτα.
Μπορει σαν παραδειγμα καποιος να μου επισημανει την διαφορα στα παρακατω?

συγγνωμη συνεχεια

Φιλε Stef,

Αν τα χρωματα στα σκαναρισματα σου εχουν αποδοθει σωστα, τοτε εχουμε και λεμε..

Tο αριστερο και μεσαιο κομματι ειναι εκδοσης 72-76 ( "δικτυωτου χαρτιου" οπως ονομαζεται). (Hellas 41h)
Ειναι ευκολος τυπος σαν σφραγισμενο και πολυ ευκολο στην αναγνωριση του λογω του εντονα μπλε χρωματισμενου λεπτου και δικτυωτου (σε διαφανεια) χαρτιου του. (Hellas 41h). Ειναι τυπος με σαφες χαρακτηριστικο (χρωμα χαρτιου) και αναγνωριζεται ευκολα. Κανενα αλλο 20λεπτο δεν τυπωθηκε σε τοσο εντονα μπλε χαρτι. Τα υπολοιπα 20λεπτα 72-76 ειναι σε λεπτο και δικτυωτο χαρτι επισης, αλλα ποτε τοσο εντονου μπλε χρωματος.
To δεξι κομματι ειναι 20λεπτο εκδοσης 1875-80 σε κρεμ χαρτι.
Αναγνωριζεται απο τον βαρυ, ακομψο και σχεδον κατεστραμμενο αριθμο ελεγχου του. (ΑΕ)
Προσεξε το "0" του αριθμου ελεγχου ποσο χαλια ειναι. Τα στοιχεια των ΑΕ ηταν απο μαλακο μεταλο και κατα την εικοσιπενταετια φθειρονταν απο την συνεχη χρηση τους. Ειδικα το "0" στην εκδοση 75-80 που ειναι η τελευταια με ΑΕ παρουσιαζεται αρκετα παραμορφωμενο, πολλες φορες και περισσοτερο απο οτι στο δικο σου κομματι. Ακομα, ο χρωματισμος του ΑΕ (θαλασσοχρωμος) ειναι χαρακτηριστικος αρκετων κομματιων του 75-80.

Χαιρετισμους,

Νικος

Υπάρχει περίπτωση να μην είναι από τις ''προσωρινές εκδόσεις'' το παρακάτω ?

(http://i.imgur.com/vqpp15C.jpg)

Βεβαιότατα προσωρινό.
Κρίμα που ο ΑΕ δεν βρίσκεται στην περιοχή του χαρτιού που αναδιπλώθηκε.
Εαν αυτό συνέβαινε, ίσως το κομμάτι θα μαρτυρούσε πολλά περισσότερα και ενδιαφέροντα.
Ωραίο γραμματόσημο, έτσι και αλλιώς.
Φταίει η φωτό ή πράγματι βλέπω ελαφρά ανισόπεδο ΑΕ;

Καποια στιγμή άρχισα να μαζεύω αναδιπλώσεις,πήρα 4-5 λαχνούς κατα καιρούς, από καραμήτσο κυρίως,και ο λόγος που έβαλα την φωτό είναι ότι το πήρα σαν 20λ συνεχων εκδόσεων-και με την ανάλογη τιμή,άρα μάλλον θα έκανε λάθος ο δημοπράτης...
Για τους ανισόπεδους ΑΕ θέλει πολύ μεγάλη μελέτη,σκεπτόμενος ότι στις πρώτες εκδόσεις οι διαφορές είναι σχεδόν ανεπαίσθητες-παραταύτα θα το εξετάσω λεπτομερώς και ευχαριστώ για τα σχόλιά σου

O Κούνδουρος αναφέρει ελαφρότατα ανισόπεδους ΑΕ στα προσωρινά.
Έχω την εντύπωση πως το "0" είναι ελαφρώς ψηλότερα σε σχέση με το "2".

Λοιπον, για να ιντριγκαρω την κουβεντα.
Προσπαθησα οσο μπορουσα δυνατον να φωτογραφισω στο φως της ημερας τα γραμματοσημα για να δειτε διαφορες.
Πρωτη φωτο. Το επιμελημενο που απεκτησα προσφατα με ενα deep blue συνεχων διπλα διπλα!
Δευτερη φωτο. Το επιμελημενο, το deep blue και ενα 20λεπτο που το χαρακτηρισαμε στο στεκι ως επιμελημενο προσωρινο.
Τριτη φωτο. Κακεκτυπο 20λ prussian blue με εντονη επιχριση (ο Θεος να το κανει κακεκτυπο βεβαια, απιστευτη εκτυπωση), κακεκτυπο 20λ deep blue και το συνεχων deep blue.
Συμπερασματα δικα σας :)
(http://i1341.photobucket.com/albums/o750/Dimitris_Manos/DSCN1481_zps2tjnhd7u.jpg) (http://s1341.photobucket.com/user/Dimitris_Manos/media/DSCN1481_zps2tjnhd7u.jpg.html)

(http://i1341.photobucket.com/albums/o750/Dimitris_Manos/DSCN1482_zpsfjmkzz1x.jpg) (http://s1341.photobucket.com/user/Dimitris_Manos/media/DSCN1482_zpsfjmkzz1x.jpg.html)

(http://i1341.photobucket.com/albums/o750/Dimitris_Manos/DSCN1486_zps0ndr8vcq.jpg) (http://s1341.photobucket.com/user/Dimitris_Manos/media/DSCN1486_zps0ndr8vcq.jpg.html)

Ωραία η προσπάθειά σου ...αλλά μισή!
Πάντα,σε αυτές τις περιπτώσεις για να γίνει σε βάθος σύγκριση πρέπει να υπάρχουν και οι ΑΕ σε θέαση.
Διαφορές στην εκτύπωση ,αλλά και ο χρωματισμός τους,ασφαλές κριτήριο για τη κατανόηση της κατάταξης.
Για φαντάσου σε ένα άλλο σύμπαν,οι ΜΚΕ να ήταν χωρίς ΑΕ....δεν νομίζω ότι θα υπήρχαν παραπάνω από 5 εκδόσεις!

Και το υπολοιπο μισο !
Εβαλα εξ αρχης μονο την μπροστα οψη γιατι θα θελα αναλυση οχι στη γενικοτητα αλλα μονο στους χρωματισμους. Αλλα αφου θελετε και τις πισω οψεις, ιδου...
Η πρωτη φωτο εχει απο αριστερα το deep blue συνεχων, το κακεκτυπο 20λεπτο deep blue και το prussian blue με την επιχριση
Στη δευτερη φωτο, απο αριστερα, 20λεπτο επιμελημενο (το τερμα δεξια της 2ης φωτο), το deep blue συνεχων, και το επιμελημενο συνεχων της δευτερης φωτο το πρωτο απο αριστερα.
Με λιγα λογια, ειναι η 3 και 2 φωτογραφια του πρωτου ποστ αντιστοιχα.
(http://i1341.photobucket.com/albums/o750/Dimitris_Manos/DSCN1488_zps3rseo10f.jpg) (http://s1341.photobucket.com/user/Dimitris_Manos/media/DSCN1488_zps3rseo10f.jpg.html)

(http://i1341.photobucket.com/albums/o750/Dimitris_Manos/DSCN1485_zpsbznyclnw.jpg) (http://s1341.photobucket.com/user/Dimitris_Manos/media/DSCN1485_zpsbznyclnw.jpg.html)

Ανεβάζω και εγώ δυο  20λεπτα της Α Αθηνών , το πρώτο κακέκτυπο και το δεύτερο επιμελημένο. Και τα δυο ανήκουν στις αποχρώσεις του Μπλε , το κακέκτυπο είναι πιο σκούρο .
Δημήτρη σχετικά με τα 2 γραμματόσημα της Α Αθηνών που ανέβασες αρχικά σίγουρα δεν ανήκουν στο μπλε πρωσικό , ούτε στο λευκαζον μπλε , ενδεχόμενα να είναι στο μπλε ινδικό το οποίο προσωπικά δεν έχω δει και πολλά . Εκτός εάν συγκαταλέγεται στις αποχρώσεις του μπλε που φτάνει σε τόσο ανοικτά χρώματα , δε ξέρω ποια όρια βάζουν οι έμποροι στους καταλόγους τους με τον όρο  ‘’ αποχρώσεις ‘’.

(http://i1043.photobucket.com/albums/b435/midili1973/A%20Athinon/1_zpsej4uvcjz.jpg) (http://s1043.photobucket.com/user/midili1973/media/A%20Athinon/1_zpsej4uvcjz.jpg.html)

(http://i1043.photobucket.com/albums/b435/midili1973/A%20Athinon/1a_zpsgj4cnupf.jpg) (http://s1043.photobucket.com/user/midili1973/media/A%20Athinon/1a_zpsgj4cnupf.jpg.html)

(http://i1043.photobucket.com/albums/b435/midili1973/A%20Athinon/2_zpsbyykfdp8.jpg) (http://s1043.photobucket.com/user/midili1973/media/A%20Athinon/2_zpsbyykfdp8.jpg.html)

(http://i1043.photobucket.com/albums/b435/midili1973/A%20Athinon/2b_zpsy3bnbfam.jpg) (http://s1043.photobucket.com/user/midili1973/media/A%20Athinon/2b_zpsy3bnbfam.jpg.html)

Γεια σου φιλε μου, αν εβλεπα μονο την μπροστα οψη , το 2ο μπορουσα να το εβαζα στην 62-67, μιας και εχει καλη εκτυπωση, χωρις περιγυρο, εκτος απο το βαθος του μεταλλιου που εχει πολλα λευκα στιγματα. Πολυ καλη εκτυπωση των γωνιων ομως, χρωμα μπλε 'σκετο', δε φαινεται και η λευκαζουσα γραμμη στα γενια, το μονο που μαρτυραει εντονα την προσωρινη εκδοση ειναι ο ΑΕ που ειναι λεπτοτατος και προφανως θα ειναι και σκουρος μπλε. Το αλλο το κακεκτυπο ειναι πιο 'κλασικο' προσωρινο, με ιχνη περιγυρου και λευκαζων μεταλλιο και αυτο, αλλα με γωνιες με στιγματα, οχι ομως λευκαζουσες. Ο ΑΕ σιγουρα εχει καποια ολισθηση. Πιο σκουρο χρωμα οντως απο το επιμελημενο.
Για αυτο που λες οτι δεν ειναι πρωσικο, ειναι το παρακατω, απο τη δημοπρασια του Καραμητσου.
https://www.karamitsos.com/auctionLot.php?auction=547&lot=396685 (https://www.karamitsos.com/auctionLot.php?auction=547&lot=396685)

Δεν εχω αλλο τετοιο αντιτυπο να συγκρινω, η αληθεια ειναι ομως οτι στις φωτο που παραθετω ειναι απο φως ημερας, φωτογραφημενα περιπου το μεσημερι, ενω του Καραμητσου οπως και τα δικα σου ειναι φωτογραφημενα σε συνθηκες δωματιου προφανως. Δεν ειναι συγκρισιμη δηλαδη η μια κατασταση με την αλλη. Οι σχετικες διαφορες στις φωτο μου φαινονται παντως και αυτο ηταν και ο σκοπος μου, να φανουν οι σχετικες διαφορες. Οι απολυτες διαφορες (δηλαδη το ακριβες χρωμα της αποχρωσης) θα φαινονταν αν και τα δικα σου ηταν φωτογραφημενα και αυτα σε συνθηκες οπως τα δικα μου και το αντιστροφο. Ισως η φωτο του Καραμητσου στη δημοπρασια να συγκρινεται με τις δικες σου και να δινει ενα μετρο συγκρισης.
Μπραβο σου παντως για τη συμμετοχη, νομιζω οτι η μελετη δε γινεται μονο με τη θεωρια αλλα και με απτα, ζωντανα παραδειγματα ;)

Δημήτρη , τα γραμματόσημα που ανέβασα ακόμα και στο φως της ημέρας έχουν μικρή διαφορά, ανεβάζω μια.  Για το επιμελημένο και εγώ έχω ένα ενδοιασμό εξαιτίας του αριθμού ελέγχου  μήπως ανήκει στις συνεχείς εκδόσεις  (παρόλο που έχω πιστοποιητικό οτι είναι επιμελημένο Α Αθηνών) .


(http://i1043.photobucket.com/albums/b435/midili1973/A%20Athinon/2z_zpst2rxpoc5.jpg) (http://s1043.photobucket.com/user/midili1973/media/A%20Athinon/2z_zpst2rxpoc5.jpg.html)

Στη φωτο φαινεται αυτη η διαφορα , αυτο που σου ελεγα και πριν, με το φως της ημερας σε σχεση με την αλλη που εχεις. Παντως πολυ ωραιο κομματι, δε θα το ελεγα συνεχες λογω του ΑΕ, και τα 2 πολυ ωραια. Εχει σημασια να ναι σκουροχρωμος ο ΑΕ , η διαφορα με τα συνεχη φαινεται διπλα διπλα. Η μονη περιπτωση να μπερδευτει καποιος ειναι να εχει το βαθυ μπλε των συνεχων που εβαλα πριν, αλλα νομιζω οτι θα παιζουν κ αλλα πραγματα ρολο, πχ θα εχει στιγματα χρωματος στην εικονα, χωρις λευκαζοντα μερη το μεταλλιο κλπ...και παλι φανταζομαι δεν ειναι καποιος στανταρ κανονας , απο οσο εχω καταλαβει ο ΑΕ ειναι το πιο σημαντικο στοιχειο

Φίλοι μου, καλησπέρα. Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση έχετε ανοίξει. Μια που αναφερθήκατε στο Hellas 13Ic (Α' Αθηνών κακέκτυπο, μπλε πρωσικό), ας ανεβάσω το γραμματόσημο στη συλλογή μου που έχω κατατάξει ως τέτοιο για σύγκριση και συζήτηση.

(http://i.imgur.com/FdkYBD5.jpg)

(http://i.imgur.com/BlacZBV.jpg)

Ωραιο κομματι, μπραβο vasias, αυτο το πρωσσικο μπλε μαλλον ψιλογκριζαρει σε σχεση με το 'κανονικο' μπλε, ειναι εμφανης η διαφορα. Πολυ ωραιο κομματι, με περιγυρο και ΑΕ που μοιαζει με του φιλου Midili, λιγο πιο λεπτος.  Το δικο μου πρωσσικο μπλε (συμφωνα με Καραμητσο βεβαια) ειναι διαφορετικο αλλα φταιει η κιτρινη επιχριση που του αλλαζει τα χρωματα. Θα ηταν πολυ ωραια μια ομαδικη φωτογραφιση, με κοινες συνθηκες φωτισμου, θα ταν φοβερο event χεχε..
Χρωματικες παλλετες αυτα τα μπλε, τρελα :)

Παιδιά καλησπέρα
To πρώσικο σαν χρώμα έχει και πράσινο μέσα,γιατί αναφέρθηκε παραπάνω...

Τώρα αν δεν το ξέρετε,σας δείχνω ένα site θησαυρό,αν δεν το γνωρίζετε ήδη:
http://www.davidfeldman.com/auctions/previous-auctions/aucP/page/1/12/ (http://www.davidfeldman.com/auctions/previous-auctions/aucP/page/1/12/)

Ψάχνετε στις χρονιές και επικεντρώνεστε στο 2002,δυο-2003-2004,δύο δημοπρασίες-2005 επίσης-2006 μία
Ειναι η εκποίηση της συλλογής Ζαχαριάδη σε 7 τόμους σε ψηφιακή μορφή και του 03 η συλλογή Ματθαίου.
Θεωρώ ότι είναι ένας τέλειος τρόπος αναγνώρισης των διάφορων χρωματισμών,από ένα οίκο που εκ πείρας 20 ετών έχει τη πιο άρτια δουλεια φωτογράφισης, σε ανάλυση ,φωτισμό, απόδοση συνολικά

Χεχε πεφτουν σαγονια σε αυτες τις δημοπρασιες! Φοβερα πραγματα! Ενα thanks στον Πανο για το link ;)
Απο οτι βλεπω παντως στις χρονιες 2002-2004 που διαβαζω τωρα , εμενα δε μου αρεσουν οι φωτο, ειναι χαμηλης αναλυσης. Αν εννοουμε αυτες στον καταλογο της δημοπρασιας.
Μου κανει εντυπωση οτι στα κακεκτυπα δεν υπαρχει στον Ελλας χαρακτηρισμος ως απλο μπλε (σε αντιθεση με τα επιμελημενα), ενω στη δικη μου συλλογη τουλαχιστον, ενα βαθυ μπλε προσωρινων που εχω (στις πιο πανω φωτο που δειχνω), ειναι λιγοτερο βαθυ απο ενα βαθυ των 62-67 διπλα διπλα, και μοιαζει με την απλη αποχρωση του 62-67. Ισως δεν εχω επαρκες δειγμα δε ξερω, παντως στου feldmann βλεπω και αρκετα πιο σκουρα.
Παντως οσα επιμελημενα ειδαμε πιο πανω εχουν πιο λεπτους ΑΕ απο τα κακεκτυπα.

@ Heretic . Εαν θέλεις βγάλε μια πιο καθαρή φωτο το μπλε πρωσικό που έχεις να το δούμε συγκριτικά με του Basia. Επίσης ο Feldman χρησιμοποιεί νομίζω την ίδια κατηγοροποίηση στους χρωματισμούς με τον Καραμήτσο.
Επίσης έχω την απορία εάν το μπλε πρωσικό έχει τον ίδιο χρωματισμό στην Α και Β' Αθηνών καθότι η Β' φαίνεται οτι δίνει πιο ανοιχτούς χρωματισμούς ?

@ LHH . Εντυπωσιακό το site του Feldman. Για τους χρωματισμούς νομίζω και εγώ οτι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως εγχειρίδιο εξαιτίας χαμηλής ανάλυσης, όμως δείχνει τις διαφορές στους χρωματισμούς και νομίζω αυτο θέλουμε και εμείς . 

Βλέποντας τέτοιες διεθνείς δημοπρασίες , όπως και την δημοπρασία που έγινε με τη συλλογή το Ασημακόπουλου καταλήγω στο συμπέρασμα οτι τα τελευταία χρόνια δεν υπάρχουν γραμματόσημα στην αγορά και οτι επίσης λίγα είναι τα καλά γραμματόσημα . Οι εποχές από το 1986 έως και 2007  υπήρξαν χρυσές.

Ο Καραμητσος βγάζει και γραμματόσημα που είναι αντιπροσωπευτικά της ποιότητας/αξίας με σωστά περιθώρια κτλ ομως και αυτός κάνει rotation σε πολλά γιατί μένουν απούλητα για πολλούς λόγους ποιότητας ή φθοράς τους (πάντα υπάρχουν κρυφά σημεία φθορές ακομα και σε δημοπρασίες) . Στην Αθήνα τα υπόλοιπα μαγαζιά που υπάρχουν διαθέτουν γραμματόσημα χαμηλής ποιότητας σε παρόμοιες τιμές.

 

Καλημερα, δες αν θελεις το link απο τη δημοπρασια του Καραμητσου που εδωσα λιγο πιο πανω, εκει θα το δεις σε φωτογραφια του δημοπρατη, πιστευω ειναι πιο συγκρισιμη.

Μου ζητήθηκε να γράψω στην συζήτηση αυτή της οποίας όμως το ακριβές θέμα δεν μου είναι τελείως σαφές, γράφω γρήγορα τις σκέψεις μου, γενικές και μόνο εδώ, ελπίζοντας πως θα καλύψουν τον φίλο που τις ζήτησε και τους υπόλοιπους που θα τις διαβάσουν.

- Ξεκινώντας πολύ γρήγορα από το θέμα των αποχρώσεων γενικά, όπως έχει γραφτεί αρκετές φορές παντού, οποιαδήποτε προσπάθεια σοβαρής μελέτης αποχρώσεων κλασικών γραμματοσήμων και ανάλυσης αυτών απαιτεί την αντιπαραβολή -κάτω από σταθερά ιδανικές συνθήκες- τρομερά μεγάλου αριθμού αντιτύπων από όλο το φάσμα, ώστε μέσω αυτού να καλυφθεί κατά το δυνατόν το εύρος συνολικά και να γίνουν σαφή τα ρευστότατα τις περισσότερες φορές όρια, αν μπορούν να μπουν επιτυχώς όρια σε τόσο ρευστά πράγματα. Οποιαδήποτε άλλη προσέγγιση στο θέμα των αποχρώσεων, χωρίς να το αναλύσουμε πολύ, έχει σταθερά παρατηρηθεί πως καταλήγει είτε σε καθόλου, είτε σε λανθασμένα συμπεράσματα που απλώς επιτείνουν το ήδη υπάρχον χάος που κυριαρχεί απόλυτα στο θέμα αυτό.

- Προσωπικά βλέπω πως η μελέτη των βασικών χαρακτηριστικών των ΑΕ δεν βοηθάει στην διάκριση "κακέκτυπων" / "επιμελημένων" καθώς πρακτικά, διαφορές στα βασικά χαρακτηριστικά των ΑΕ των γραμ/μων αυτών δεν υπάρχουν. (Στην προσπάθεια αυτή διάκρισης  ενδέχεται τα σφάλματα των ΑΕ να έχουν να πουν περισσότερα -μέσω της μελέτης των στοιχειοθετήσεων- παρά τα γενικά χαρακτηριστικά τους, χρώμα, διαφορά σκίασης κλπ).  Τα γενικά χαρακτηριστικά των ΑΕ των προσωρινών τραβηγμάτων είναι χαρακτηριστικότατα και μέσω εκείνων είναι εφικτό να διαχωρίσουμε τα προσωρινά από τα μεταγενέστερα τραβήγματα, νομίζω όμως πως όχι και τα προσωρινά μεταξύ τους.
Γενικότερα, όπως έχω γράψει και άλλες φορές τελευταία, μέσα από την προσωπική μου ενασχόληση, δηλαδή την εξέταση των δικών μου αντιτύπων καθώς και των γραμματοσήμων φίλων και γνωστών, την παρακολούθηση των διακινούμενων, ταξινομημένων από τους οίκους γραμματοσήμων, μέσα από συζητήσεις και φυσικά από την μελέτη της βιβλιογραφίας, εγώ, την στιγμή που μιλάμε, έχω σχεδόν καταλήξει στο ότι η κατάταξη των γραμ/μων αυτών στην μία ή την άλλη από τις αναφερθείσες υπό-ομάδες δεν βασίζεται σε -μέσα από την δική μου κρίση- σαφή, ουσιώδη και σταθερά παρατηρούμενα χαρακτηριστικά και διαφορές αυτών και τελικά, εγώ τουλάχιστον, δεν θεωρώ καθόλου απαραίτητο το να γίνεται η διάκριση αυτή στην δική μου συλλογή, για αυτό και έχω σταματήσει να προσπαθώ να την κάνω. Αυτή τουλάχιστον είναι η δική μου, τωρινή αντιμετώπιση, που ενδέχεται να αλλάξει πάλι στο μέλλον, όπως και κατά το παρελθόν αυτό έχει συμβεί. Πρόκειται για ένα θέμα όπου, για να βγουν ενδεχομένως στοιχειώδη συμπεράσματα για αυτό, απαιτείται πάρα πολύ υλικό.
Και για το θέμα αυτό, της διάκρισης «κακέκτυπων» / «επιμελημένων»,  όπως και για το γενικότερο θέμα των αποχρώσεων για το οποίο έγραψα πριν, απόλυτη άκρη δεν έβγαλαν (και ακόμα δεν έχουν βγάλει και πιθανότατα δεν θα βγάλουν ποτέ) ούτε οι μεγαλύτεροι του ελληνικού γραμματοσήμου, τότε και τώρα, άνθρωποι με μεγάλο όγκο σοβαρού υλικού στα χέρια τους, με την βιβλιογραφία να φιλοξενεί την πληθώρα απόψεων και σοβαρών διαφωνιών τους, κάτι που φανερώνει ξεκάθαρα την μεγάλη δυσκολία προσέγγισης τέτοιων θεμάτων. Τα συμπεράσματα δικά σας.

- Τελευταίο και νομίζω σημαντικό που αποτελεί και την ουσία των παραπάνω με την εφαρμογή τους στην πράξη είναι το βασικό και σοβαρό λάθος που φαίνεται να γίνεται στο συγκεκριμένο topic, να ξεκινούν να συγκρίνονται μεταξύ τους γραμματόσημα φωτογραφημένα όλα κάτω από διαφορετικές μεταξύ τους συνθήκες, άλλα ως «κακέκτυπα» και άλλα ως «επιμελημένα» κλπ, με τις κατατάξεις τους αυτές καθώς και τις κατατάξεις των χρωματισμών τους να θεωρούνται δεδομένες επειδή απλώς έτσι αγοράστηκαν καταταγμένα, κατατάξεις που όμως μπορεί να μην ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα για κάποιο(α) από τα γραμματόσημα αυτά, χωρίς να στοχοποιώ κάποιο(α) συγκεκριμένα. Χρειάζεται μεγάλη προσοχή για τα γραμματόσημα που φτάνουν στα χέρια μας καθώς για αρκετά πράγματα οι απόψεις διαφοροποιούνται και δεν είναι πολύ λίγες οι φορές όπου ένα γραμματόσημο θα καταταχτεί αλλιώς από τον ένα και αλλιώς από τον άλλο expert, κάτι που νομίζω λέει πολλά, αν όχι τα πάντα. Καλό νομίζω θα είναι ως αγοραστές να επιλέγουμε αντίτυπα η κατάταξη των οποίων είναι και σε εμάς λίγο-πολύ σαφής και που δεν μας αφήνει ισχυρά ερωτηματικά, αυτό νομίζω θα πρέπει να ισχύει τουλάχιστον για εκείνους που δεν τους αρέσουν οι περιπέτειες και που δεν αντέχουν να κατέχουν γραμματόσημα που τους δημιουργούν αμφιβολίες.
Ειδικά για τους ακριβούς τύπους, νομίζω καλό θα είναι να επιλέγονται για αγορά άκρως χαρακτηριστικά αντίτυπα αυτών καθώς η τακτική αυτή όχι μόνο επιτρέπει στον συλλέκτη να κοιμάται σχετικά ήσυχος αλλά και επειδή η σίγουρη και χωρίς αμφιβολίες κατάταξη των κομματιών του θα παίξει πολύ μεγάλο ρόλο και σε μια ενδεχόμενη προσπάθεια επιτυχούς μελλοντικής τους πώλησης, σε αξία δηλαδή ανάλογη αυτής που αγοράστηκαν.

Συμφωνώντας με αρκετές από τις παρατηρήσεις του Helios, πρέπει να πω ότι και η κατάταξη του δικού μου 20λεπτου της Α' Αθηνών ως 13Ιc (μπλε πρωσικό) γίνεται με αρκετή επιφύλαξη. Πολύ περισσότερο που ειδικοί επί του θέματος δίνουν διαφοροποιημένα χαρακτηριστικά για το συγκεκριμένο γραμματόσημο.

Ο κατάλογος Hellas αναφέρεται απλά σε "μπλε πρωσσικό".
 
Η "Μελέτη" Κωνσταντινίδη μιλά για "άτονο και ανοικτό Πρωσσικό κυανούν", αλλά προσθέτει ως χαρακτηριστικά και τη βαρύτατη εμφάνιση, το λεύκασμα των γωνιών και "ενίοτε" και την chalky εμφάνιση (Κωνστ.12γ).

Από την άλλη, ο Φωτιάδης στη μελέτη του για την Α' Αθηνών αναφέρεται σε "Pale Prussian blue" (12c), ενώ την chalky εμφάνιση την αποδίδει μόνο στα "Dull deep blue" (12d, μάλλον το 13Ιe του Hellas).

Η τιμολογηση των γραμματοσημων δε θα αλλαξει, οπως και να χαρακτηριστουν.
Για παραδειγμα , η εκδοση Μαιου, οπως και να την καταταξουν, ειτε αυτονομη εκδοση, ειτε με ενα Α οπως εκανε ο Hellas, οι τιμες μενουν υψηλοτερες απο τα απλα των συνεχων. Η καταταξη τους στα συνεχων εκδοσεων δεν υποβαθμισε την τιμη τους στο σωρο.
Κατα τον ιδιο λογο, γιατι σε μελλοντικη πωληση να χασει ο αγοραστης που αγορασε καποιο κακεκτυπο 20λεπτο (που ειναι ακριβοτερο απο τα επιμελημενα), επειδη στο μελλον μπορει να συμπτυχθει η κατηγορια (που δε το νομιζω)? Το πρωσσικο μπλε δεν ειναι χρωματισμος των επιμελημενων. Τουλαχιστον ετσι λεει ο καταλογος του Ελλας, του Ερμη και δεν αναφερεται ουτε στους χρωματισμους των επιμελημενων στη Μελετη. Αρα, ειτε συμπτυχθουν οι κατηγοριες ειτε οχι, ο χρωματισμος αυτος θα εχει την αναλογη τιμη.

Το ζήτημα που, κατά τη γνώμη μου, χρειάζεται να διευκρινιστεί καλύτερα είναι το τι εννούμε μιλώντας για τη μια ή την άλλη απόχρωση. Συμφωνώ ότι τα όρια ανάμεσα στις αποχρώσεις δεν είναι πάντοτε απόλυτα σαφή και ότι ο προσδιορισμός μιας απόχρωσης δεν μπορεί να γίνει εγκεφαλικά, αλλά μετά από επαφή με έναν σημαντικό αριθμό γραμματοσήμων. Όμως οι μελετητές του παρελθόντος (Φωτιάδης, Κωνσταντινίδης, κτλ) έκαναν ακριβώς αυτό. Άρα, όταν μιλούν για "pale prussian blue", δηλαδή "ανοιχτό [ή άτονο] Πρωσσικό μπλε", προφανώς εννοούσαν μια σχετικά προσδιορισμένη απόχρωση. Ποια ήταν αυτή; Έχουμε κάποιο μέτρο για να συγκρίνουμε τα δικά μας γραμματόσημα, ή είμαστε απόλυτα εξαρτημένοι από τη γνώμη ενός ειδικού που το πιθανότερο δεν πρόκειται ποτέ να δει τα γραμματόσημα μας;

Δοκίμασα να συγκρίνω το γραμματόσημο που έδειξα παραπάνω με την "Prussian blue" απόχρωση του "Stanley Gibbons stamp colour key" (δες παρακάτω) και διαπίστωσα ότι ήταν αρκετά ανοιχτότερο. Μάλλον αναμενόμενο μια που οι ειδικοί μιλούν για ανοιχτό Πρωσσικό μπλε. Το γραμματόσημο μου έφερνε κοντύτερα στο "greenish blue" - έχει ενδιαφέρον ότι, όπως σημείωσε και ο LHH παραπάνω. το Πρωσσικό μπλε έχει μέσα και πράσινο. Περισσότερες απορίες παρά απαντήσεις λοιπόν!

(http://i.imgur.com/ZZBtgTe.jpg)

(http://i.imgur.com/CZbdBVG.jpg)

Το σημαντικοτερο ειναι οτι ειναι μια ιδιαιτερη αποχρωση, ειτε prussian blue, ειτε greenish blue, που δεν εχει σχεση με την κοινη μπλε   ;) 

Vasias, ψάχνοντας λοιπόν να "πιαστούμε" απο κάποιον "οδηγό" στο θέμα, μια ορθή λογική θα είναι το να επιλέξει κάποιος ως τέτοιους κάποιες μεγάλες, αναγνωρισμένες και δημοσιευμένες συλλογές, οι οποίες θα φημίζονται για το εύρος και τον μεγάλο αριθμό των χαρακτηριστικών αποχρώσεων των γραμ/μων τους και οι οποίες θα μπορούσαν να χρησιμοποιούνται ως reference και τελικώς ως κάποιου είδους οδηγοί για τις αποχρώσεις. Μέσα από τις μεγάλες συλλογές κάποιος ανακαλύπτει το πως πραγματικά δείχνει στην πλήρη του "δόξα" ένας ιδιαίτερος χρωματισμός και καταλαβαίνει εύκολα πως η πληθώρα των γραμματοσήμων που κυκλοφορούν εκεί έξω και στα οποία εμείς έχουμε πρόσβαση είναι απλές και συνήθως αδιάφορες μικρο-υπό-αποχρώσεις των βασικών χρωματισμών, ούτε καν ιδιαιτέρως χαρακτηριστικές/αντιπροσωπευτικές αυτών, και τίποτα δυστυχώς περισσότερο.
Το παράδειγμα ενός φίλου μου, που συνάντησα ξανά πριν λίγο καιρό, που θαύμαζε τα κρέμ 5λ του, το ένα δίπλα στο άλλο, νομίζοντας πως έχει πράσινο, κιτρινοπράσινο, βαθύ πράσινο, σμαράγδινο κλπ, ενώ στην πραγματικότητα και τα 4-5 του γραμματόσημα ανήκαν απλώς στις απλές αποχρώσεις ενός απλού πράσινου της εποχής είναι άλλο ένα άκρως χαρακτηριστικό παράδειγμα του χάους που επικρατεί και του μπερδέματος των συλλεκτών που οφείλεται κυρίως σε απειρία και έλλειψη εικόνων/παραστάσεων. Ποιός από εμάς δεν έχει βρεθεί άραγε σε αντίστοιχη θέση;

Σχετικά με τους διάφορους οδηγούς, όπως αυτός του Stanley Gibbons που έγραψες, χρησιμοποιώ για χρόνια το Farbenführer του Michel το οποίο ως κάπως ακριβότερο είναι αρκετά αναλυτικό σε υπό-αποχρώσεις και με το οποίο εγώ έχω αρκετά καλά αποτελέσματα στις ΜΚΕ. Θα πρέπει βέβαια να επισημανθεί πως οι οδηγοί αυτοί, (φαντάζομαι το ίδιο θα ισχύει και για αυτόν του Gibbons) αυτό που ουσιαστικά κάνουν είναι να κάνουν -κατά το δυνατόν- match το χρώμα του υπό εξέταση γραμ/μου με το αυτό της υιοθετημένης από τους δημιουργούς του καταλόγου ονοματολογίας που χρησιμοποιείται στον κατάλογό τους, και για να το πετύχουν αυτό βασίζονται ουσιαστικά σε ένα, είτε δικό τους, είτε έτοιμο από αλλού χρωματικό standard που πολλές φορές μπορεί και να είναι πολύ παλιό, κλπ και το οποίο χρησιμοποιείται -αν έχω καταλάβει καλά και μέσα απο συζητήσεις που έχω κάνει- περισσότερο για να αντιπροσωπευτούν μέσα απο αυτό κυρίως τα γραμ/μα της χώρας τους. Πέρα από το ότι αυτό συνεπάγεται τον περιορισμό των αποτελεσμάτων στα όρια του κάθε καταλόγου/οδηγού, (όρια κάποιες φορές πολύ στενά, ανάλογα τον κατάλογο), τα standards αυτά, από κατάλογο σε κατάλογο, άρα και από χρωματολόγιο σε χρωματολόγιο λογικότατα διαφέρουν, με ότι μπορεί να συνεπάγεται αυτό και νομίζω πως καταλαβαίνεις καλά το τι συνεπάγεται αυτό, τίποτα λιγότερο από συνέχεια της αδιάκοπης ανακύκλωσης του απόλυτου χάους, με απλά λιγάκι περισσότερο "επίσημη" χροιά.

Φίλε Helios, δυσκολεύομαι κάπως να πω ότι συμφωνώ με τις εκτιμήσεις σου, γιατί τα συμπεράσματα που βγαίνουν από αυτές έχουν μια νότα απαισιοδοξίας για μας τους πιο "ταπεινούς" συλλέκτες.  :-\

Μια που το ζήτημα δεν είναι να θαυμάζουμε ανύπαρκτους θησαυρούς, αλλά να κατατάξουμε σωστά τα γραμματόσημα μας, πράγματι θα πρέπει να στηριχτούμε σε παλιές, αναγνωρισμένες συλλογές ως αρχειακό υλικό για την κατάταξη των αποχρώσεων. Παρατέθηκαν παραπάνω οι συλλογές Ζαχαριάδη και Ματθαίου από τον Feldman. Επαρκεί όμως η ανάλυση των εικόνων στην ιστοσελίδα για να πετύχουμε τον στόχο μας;

Σε κάθε περίπτωση, εξαιρώντας πολύ σπάνιες αποχρώσεις, θα έπρεπε για βασικές αποχρώσεις που δίνονται στη βιβλιογραφία, ακόμα και για πιο δύσκολες ΜΚΕ όπως αυτές της Α' Αθηνών, να υπάρχει ένας πιο βατός και εύκολος τρόπος αναγνώρισης. Ειδάλλως θα έπρεπε να αγνοήσουμε τελείως όλη την προηγούμενη δουλειά των ειδικών ως αναζήτηση ψύλλων στ' άχυρα και να εγκαταλείψουμε τη συλλογή αποχρώσεων. Το ζήτημα προφανώς δεν έχει να κάνει με τις τιμολογήσεις των διαφορετικών αποχρώσεων από τους καταλόγους και το σχετικό εμπορικό παιχνίδι, παρόλο που το παιχνίδι αυτό ενέχει κινδύνους για ότι προσπαθούμε να πετύχουμε.

Σ' αυτή την κατεύθυνση, γνωρίζοντας αυτό που είπες για τη χρήση των χρωματικών οδηγών, προσπάθησα να χρησιμοποιήσω το "χρωματικό κλειδί" του Stanley Gibbons" για να προσανατολιστώ τουλάχιστον ως προς τα που γέρνει το Πρωσσικό μπλε. Πενιχρά τα αποτελέσματα, αλλά τουλάχιστον αντιλήφθηκα ότι το "άτονο Πρωσσικό μπλε" πρέπει να διαφέρει αρκετά από το απλό Πρωσσικό μπλε.

Το ζήτημα φίλε Vasias φυσικά και είναι να κατατάξουμε και εμείς οι ταπεινοί τα γραμματόσημα μας  :D, αυτό κάνουμε και θα συνεχίσουμε να κάνουμε και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, ζήτημα όμως επίσης είναι και το να γινόμαστε συνεχώς καλύτεροι και στην ΜΚΕ εύκολος δρόμος για αυτό δεν υπάρχει. Το να βάζουμε έτσι απλά στην σειρά 5 κοινότατα γραμματόσημα που απλά ανήκουν στις κοινές υπο-αποχρώσεις του πράσινου ή του μπλέ και που απλώς διαφέρουν μεταξύ τους απειροελάχιστα στον τόνο και να νομίζουμε/λέμε/επιμένουμε αυθαίρετα πως "συμπληρώσαμε τον αριθμό αποχρώσεων του Hellas" ή του τάδε καταλόγου, δεν αποτελεί -κατά την γνώμη μου- κάτι ορθό αλλα δείχνει μάλλον πλήρη άγνοια του θέματος, άσε που ξεκινάει να είναι και επικίνδυνο όταν αυτά προσφερθούν -κακόβουλα ή καλόβουλα δεν έχει πολύ σημασία- προς πώληση κάποια στιγμή σε νέους συλλέκτες που δεν έχουν απολύτως καμία επαφή με το θέμα. Τα έχουμε όλοι νομίζω δεί όλα αυτά να συμβαίνουν.
Φυσικά λέγοντας αυτά τα πράγματα δεν αναφέρομαι ούτε τώρα αλλά ούτε και στο προηγούμενο μήνυμα μου προσωπικά σε κανέναν απο την εδώ παρέα μας, της οποίας το γενικότερο γνωστικό επίπεδο που αποκαλύπτεται απο τις συζητήσεις νομίζω όλοι βλέπουμε πως δείχνει την μάλλον αρκετά καλή επαφή των μελών της -όλων μας- με το γραμ/μο συνολικά.

Στο ζήτημα των αποχρώσεων, πιστεύω πως το χρωματολόγιο Michel Farbenführer δίνει αρκετά καλά αποτελέσματα με τις ΜΚΕ, μέσα όμως απο τα βασικά προβλήματα που έγραψα προηγουμένως, που εγώ τουλάχιστον θεωρώ σημαντικά. (Του Gibbons δεν το έχω δοκιμάσει και δεν έχω άποψη για αυτό, κρατώ αυτό που λές, πως δεν είσαι ευχαριστημένος).
Προσωπικά πιστεύω πως ο οποιοσδήποτε κατατάσσει και εκθέτει αποχρώσεις (κατάλογοι, sites, συλλέκτες κλπ) θα πρέπει και αυτόματα να δίδει πληροφορίες βάσει ποιού συστήματος κατατάσσει τις αποχρώσεις του καθώς οποιαδήποτε άλλη προσέγγιση είναι σίγουρο πως δεν βοηθάει καθόλου.
Όλη αυτή η ασυμφωνία των πηγών, η μή ενιαία ονοματολογία κλπ έχουν συντελέσει τα μέγιστα στην δημιουργία του χάους που κυριαρχεί και της διαιώνισης του.

Ριξτε και μια ματια στα Ral χρωματα, τυποποιημενες αποχρωσεις. Αν και στο μπλε δε βοηθαει πολυ.
http://www.ralcolor.com (http://www.ralcolor.com)
http://www.e-paint.co.uk/RAL_Colourchart.asp (http://www.e-paint.co.uk/RAL_Colourchart.asp)

Και επειδή λοιπόν αγαπητοί φίλοι όλοι έχουμε το ίδιο ευχάριστο πρόβλημα με τις αποχρώσεις,να εγώ τι έχω κάνει,μέσα από στοκ καταλόγων 20+χρόνων:

http://imgur.com/rHwuoYJ (http://imgur.com/rHwuoYJ)
http://imgur.com/JXJAcyi (http://imgur.com/JXJAcyi)

LHH θα μας τρελάνεις , τι ειναι αυτά που ανεβάζεις ?
Μου γεννάται μια ερώτηση βλέποντας το τετράδιο , τα έχεις κολλημένα ? Όπως επίσης καταλαβαίνω ότι αυτά είναι περισσότερο β διαλογής σου για μελέτη ?
Ωραία ενέργεια .

LHH: Respect  ;D ;D ;D

Βρήκα μια φώτο από τη ΝΟΤΟΣ 2015 με μερικά προσωρινά μαζεμένα:
ultramarine - deep ultramarine - dark ultramarine LOL! (ειδικά αφιερωμένο στον Βάσια :))
Νομίζω ότι ήταν από μια συλλογή ονόματι Ανδρομαχη.

Νομίζω ότι μετά από αυτά είμαστε για αυτό
http://www.xrite.com/hue-test (http://www.xrite.com/hue-test)

Αν μπορούμε να αντικαταστήσουμε και τα τετραγωνάκια με γραμματόσημα, ακόμα καλύτερα  :)

 ;D
Οχι δεν είναι γραμμ.είναι κομμένα από καταλόγους,που όπως έγραψα όταν έχεις να διαλέξεις από 400+καταλόγους τις καλύτερες αποδόσεις,γιατί κακά τα ψέματα ό Καραμήτσος κατάλογο με κατάλογο έχει διαφορές στη απόδοση των φωτό του-σαν να παζαρεύει το φωτογράφο :)
Εννοείται βέβαια ότι η reference collection είναι οτι καλύτερο για ένα συλλέκτη ΜΚΕ,όμως είναι κάτι που γινόταν τα παλιότερα χρόνια από τους -πολλούς-εμπόρους και το συναντούσες και στις δημοπρασίες
Σπάνια πια βλέπεις β΄διαλογής παρτίδες ΜΚΕ στις δημοπρασίες...

Καταρχήν να αναφέρω ότι είναι πολύ ωραία όλα αυτά που γράφονται στο φόρουμ αλλά αυτή η εμβάθυνση που ξεκινήσαμε για την Α Αθηνών και τις συνεχείς εκδόσεις έχει τη μεγαλύτερη ομορφιά και  ενδιαφέρον,  κάτι που μέχρι τώρα προσωπικά το έβλεπα αποτρεπτικό  γιατί έτσι μου το είχαν μεταδώσει οι διάφοροι  ειδήμονες . 
Αφου εξαντλήσουμε τα 20 λεπτα  θα  ξεκινήσω αναφορά για τα 40λεπτα ..  ;D ;D

Στο θέμα μας , LHH με τρόμαξες λίγο χθες γιατί ένιωσα λίγο μικρός συλλεκτικά  εάν το χρωματολόγιο σου αυτό ήταν με πραγματικά γραμματόσημα.

Σχετικά με τα χρώματα νομίζω ότι η έρευνα και η κατάταξη της συλλογής που κάνουμε σχετίζεται άμεσα με το εμπορικό κομμάτι και τους χρωματισμούς , οπως υποστηρίζει ο Vasias και ο  Heretic .  Για παράδειγμα στην Α Αθηνών,  όπου και τα κόστη είναι μεγάλα,  το 20 λεπτο βαθύ μπλε  και το πρωσικό μπλε κάποιες φορές μπορεί να μπερδευτεί , το λουλακι και το ινδικό μπλε και αυτά ενδεχόμενα μπερδευονται. Δε νομίζω όμως ότι μπορεί ποτέ το βαθύ λουλακί  να καταταχτεί ως βαθύ μπλε .  Δηλαδή και οι έμποροι όλα αυτά τα χρόνια έχουν βάλει κάποια όρια αναγνώρισης και τιμές στους  χρωματισμούς ανάλογα με τις συχνότητες τους . Οπότε βοηθαει να βάζουμε διπλά δίπλα δίπλα τα γραμματόσημα και βοηθαει να ακούμε πως τα διαχειρίζεται τώρα η αγορά και οι έμποροι . 

Το μόνο απαισιόδοξο είναι ότι οι ίδιοι οι έμποροι ( εάν εξαιρέσουμε  1-2 ) δε ξέρουν τι έχουν στο μαγαζί τους αλλά στο πουλανε με σιγουριά , γιατί κάποια μέρα πέρασε κάποιος εκτιμητής και τα κατάταξε, από τότε αυτός ο έμπορος τα εχει αλλάξει θέση και τα έχει μπερδέψει ουκ ολίγες φορές .. Που καταλήγει αυτό ? όλοι να πηγαίνουν στους μεγάλους γνωστούς έμπορους και να πουλάνε τα γραμματόσημα κοψοχρονιά, πολύς κόσμος πουλάει τα γραμματόσημα του σήμερα, έχω παραβρεθεί τυχαία  σε διαδικασίες τέτοιας  πώλησης τραγελαφικές  με ανθρώπους απελπισμένους που ταξιδεύουν από την επαρχία για αυτό το λόγο με κάποια ελπίδα, αλλά μάταια.  Είναι κρίμα να βρεθούμε και εμείς στο μέλλον σε παρόμοια θέση για κάτι που πληρώσαμε ακριβά σήμερα. Συμφωνώ με τον Helios που λεει να  αγοράζουμε μόνο γραμματόσημα με χτυπητά σημάδια αναγνώρισης , εγώ άργησα λίγο  και την πάτησα σε κάποιες περιπτώσεις γιατί απλά δεν είχα μελετήσει τις ΜΚΕ.

Για το πρώτο,δεν υπάρχει περίπτωση,απλα η μελέτη των 20λ είναι ανεξάντλητη...
Στο δευτερο,εντάξει έδωσα 0 ευρώ για το αλμπουμ μου,αλλά πρέπει να μου πήρε,από 2 ωρες κάθε βράδυ ένα μήνα σχεδόν,ε,δεν το λες και παιχνιδάκι... :)
Και πάνω σε αυτό που γράφεις,είναι πολύ σχετική η έννοια τι είναι μεγάλο στο φιλοτελισμό και στο συλλέγειν γενικότερα.Πολλοί λίγοι ήταν παράλληλα και μεγάλοι συλλέκτες και  μεγάλοι μελετητές.Ετσι πρόχειρα ο Ασημακόπουλος μου'ρχεται στο μυαλό και ο Καλλίγας,από τους σύγχρονούς.
Π.χ. ο Κούνδουρος ενώ ήταν αν όχι ο κορυφαίος,σίγουρα από τους τρεις μεγαλύτερους μελετητές,εν τούτης δεν είχε εκθέση κάτι δικό του.Από την άλλη ο μεγαλύτερος συλλέκτης Ελλάδος και από τους 20 μεγαλύτερος στο κόσμο ,Ανδρεάδης,αν και βρίσκει χρόνο-το απόλυτο πρόβλημα για κάποιον μελετητή-και δημοσιεύει μελέτες επι των ΜΚΕ,δεν μπορούμε ακόμα* να τον τοποθετήσουμε σε τέτοιο βάθρο.
Αρα συμπερασματικά για εμένα αλλά πιστεύω και γενικότερα στο πεδίο μας ,της ΜΚΕ,αξία έχει ο μελετητής και όχι τόσο ο κάτοχος της ακριβής συλλογής.Ο συνδοιασμός και των δύο είναι ακαταμάχητος αλλά και σπανιότατος.Σκέψου πόσες φορές αναφέρεις μελετώντας π.χ. τον Ζαχαριάδη-ο απόλυτος συλλέκτης ever-και πόσες Κούνδουρο/Ασημακόπουλο


* ο Α.έχει όλο τα φόντα να γράψει και μελετητική ιστορία,έχει χρήματα,μόρφωση,δίψα,και είναι και νέος για αυτό!

Επειδή τα βρίσκω σκούρα, σε ποιους αριθμούς Βλαστού αντιστοιχούν τα

19f "μπλε σκούρο"
19g "βαθύ μπλε σκούρο"

του Καραμήτσου;;;

Το 19g ειναι το λεγόμενο ''ψεύτης'' που έχει μια απόχρωση προς το μαύρο,με βαριά εκτύπωση,πριν από τον μερικό καθαρισμό των πλακών τέλη του 1866.
Μοιάζει επίσης με το μπλέ-μαύρο των δικτυωτών,μόνο που έκτος από το χαρτί-off course-έχει και πιο βαριά εκτύπωση.
Παρακάτω ένας ''ψεύτης'' της συλλογής μου,με διάφορες λήψεις φωτισμού:
(http://i.imgur.com/dyIRvQc.jpg)

Το 19 f αντιστοιχεί στο 32 ba και το 19 g στο 32 d

ΤΟ 32 D

Ευχαριστώ για τη βοήθεια, εδώ μερικά από τη συλλογή, με τα χρώματα δε βγαίνει άκρη! ;D ;D ;D

Δύο παρατηρήσεις
Τι ωραία φαίνεται η προοδευτική αλλοίωση των ΑΕ 1862-1867,στη δεύτερη φωτο,
το ισχυρό ανάγλυφο του μπλέ-ουρανί,που φαίνεται και ανφάς !

Αψογη παρουσιαση, και υπαρχουν και αλλες αποχρωσεις ακομα, αυτα τα 20λεπτα των συνεχων ειναι πηγη μελετης απο μονα τους

salonico
παρατήρησα ότι έχεις ερωτηματικό στο πρωτο γραμμ.,είναι μια δύσκολη απόχρωση,η βαθιά απόκλιση στο χρώμα,μπερδεύεται κανείς εύκολα...επίσης παρατηρώ ότι λείπει ένα γραμμ. στη λευκάζον,σαν ξεθωρισμένο,εκδοχή,το οποίο είναι το τελευταίο της έκδοσης των συνεχόμενων,και εκτυπώθηκε το 1867 προς τα τέλη,τώρα δεν είμαι σε θέση να σου δώσω νούμερα καταλόγου αλλά αν θυμάμαι καλά υπάρχει.
Ακόμα το δεύτερο ερωτηματικό σου υπάρχει και αυτός είναι ο λόγος που ο hellas το δίνει σαν μπλε ως πρασινοκύανο,δηλ.παίρνει και μια πρασινίζουσα απόχρωση-καμία σχέση με το πρασινωπό χαρτί του επόμενού σου

Είναι γοητευτική αυτή η πολυχρωμία στις κεφαλές, που ξεπερνά την περιγραφή των καταλόγων και συνδυάζεται με χαρακτηριστικά εκτύπωσης, χαρτιού και ΑΕ.
Το πρώτο είναι ένα πολύ φωτεινό καθαρό μπλε, πολύ ωραίο χρώμα!

Πολύ όμορφες οι αποχρώσεις που δείχνετε!

Ας ανεβάσω και γω μία για να πάρω τη γνώμη σας. Την έχω κατατάξει ως Hellas 19α - σε ανοιχτό μπλε ουρανί. Έχουν επίσης ενδιαφέρον η απόχρωση και η όψη του αριθμού ελέγχου.

(http://i190.photobucket.com/albums/z69/koba1953/Hellas19a.jpg) (http://s190.photobucket.com/user/koba1953/media/Hellas19a.jpg.html)

(http://i190.photobucket.com/albums/z69/koba1953/Hellas19aback.jpg) (http://s190.photobucket.com/user/koba1953/media/Hellas19aback.jpg.html)

Πολυ ομορφο, και λογικα ειναι αυτο που λες, ουρανι συνεχων...ΑΕ με στιγματα, εγω τον βλεπω τυπικο συνεχων, ειδικα κ ως προς το χρωμα. Ωραια σφραγιδα επισης, που δειχνει οτι ειναι απο τα πρωτα των συνεχων, και φαινεται και απο τον λεπτοτυπωμενο ΑΕ. Λουξ κομματι κατ εμε. Καποια στιγμη θα ανεβασω και 20λεπτα συνεχων απο τη συλλογη μου για συγκρισεις.

Παρακάτω βάζω 2 φωτό από 20 λεπτα καθαρών πλακών. Για την πρώτη συζητήσαμε σε άλλο topic. Με βάση όμως τα στοιχεια των ''καθαρών πλακών''. Έχω αμφιβολίες για τη δεύτερη αν και το χαρακτηριστικό ''0'' με βάση τον Κούνδουρο βρίσκεται σε αυτή την έκδοση. Τι λέτε;

Καμιά φορά αναγνωρίζουμε ενα γραμμ.,ως προς την έκδοσή του και με αφαιρετική μέθοδο.
Δηλ.,τί δεν είναι και έτσι βγαινει άκρη.Ας πούμε στο δεύτερο γραμμ.με το χαρακτηριστικό μηδεν του Groom,δεν ανήκει στις συνεχόμενες,γιατι δεν συμφωνούν οι ΑΕ,δεν φαίνεται για καθαρισμένες,γιατί δεν φαίνεται όυτε ένα λευκο στίγμα στο βάθος του μεταλλίου και οι γραμμές σκίασης συγχέονται  κάτω από το σαγόνι,άσε που ο χρωματισμός,ας είναι internet, δεν συμφωνεί.Για δικτυωτό δεν συζητάμε θα τό 'ξερες ήδη,υποκίτρινο ούτε συζήτηση...άρα 1871

Πάνε αρκετά χρόνια που είχα πάρει το παρακάτω λαχνό,στην αρχική τιμή του:

(http://i.imgur.com/7BxOD9i.jpg)
με φλας και ανευ
(http://i.imgur.com/zhCfz6L.jpg)

και το συγκρίνω με αυτό:
https://www.karamitsos.com/auctionLot.php?auction=580&lot=431724 (https://www.karamitsos.com/auctionLot.php?auction=580&lot=431724)

Στη δικιά μου περίπτωση έχουμε:
-σε απόκομμα
-απόχρωση βαθύ μπλε,με την σφραγίδα ''9'' να σε οδηγεί και σε σκέψεις ότι μπορεί ο seller να έκανε και λάθος...

και η άλλη
-λεπτό χαρτί,σίγουρα με μια υπεραξία,αλλά το x2 του καταλόγου δεν έχω την εντύπωση πως βρίσκει αγοραστές,λίγο υπερβολικό...
-μια ιδέα πιο μεγάλα περιθώρια

Γιατί γράφω τα παραπάνω?
Μα για να τονίσω πως δεν είναι όλα ''μαύρα'' στη συλλογη γραμμ.με το παράδειγμά μου δείχνω πως μια αγορά των 47.9 ευρώ φτάνει μετά απο λίγα χρόνια στα 122.3 ευρώ,που ακόμα και ας δεχτούμε ότι η δεύτερη περίπτωση λόγω thin paper έχει ένα συν...
Δεν το λες και άσχημα  :)

Μη παραβλεπεις οτι στη 2η περιπτωση δεν υπηρχε αγοραστης ;)

Ουπς...σορυ, τωρα ειδα οτι ειναι η νεα δημοπρασια...οποτε καλυτερα να δουμε αν το αγορασουν κιολας..

Ναι και μη ξεχνάς τις αγοραπωλησίες που γίνονται την επόμενη μέρα στους απούλητους λαχνούς...ποιό ασφαλές είναι όταν ξαναδείς το ίδο γραμμ.μετα από δυο ,τρεις μήνες,στους καταλόγους....

Μια βοήθεια για το παρακάτω:

Κατά 90% 1870 ξυρισμένα,αν δούμε και την πισω πλευρά θα ξέρουμε και για το άλλο 10% μήπως έιναι κακέκτυπο{αν και με γραμμές σκίασης καλές και το βαθος του μεταλλίου που είναι χωρις άσπρα στίγματα και λευκα περιγράμματα θα είναι έκπληξη  αν έχει λεπτούς αε}
Ποιο πολύ η απόχρωση δίνει δεύτερη σκέψη,αλλά εδώ έχουμε και τις συνθήκες φωτογραφισης

Το ανέβασα ξανά σε καλύτερη απόδοση. Από οτι βλέπω είναι ανισόπεδος ο Α.Ε.

Πλέον 100% 1870 ξυρισμένο,αλλά αν έχει αποδωθει καλά η φωτο της όψης είναι ενδιαφέρον απόχρωση,σε συνδυασμο εκτύπωσης και περιθωρίων και αν κάνει μέχρι 17-18 ευρώ είναι για μένα καλή περίπτωση.Οι ΑΕ είναι πολύ ελαφρα ανισόπεδοι,θα έλεγα είναι και οι δύο με μια κλίση,σε αυτή τη έκδοση πρέπει να είναι πιο μεγάλη η απόκλιση απο το κανονικό για να πάρει υπεραξία

Ανεβάζω από το scanner τη φωτό για καλύτερο αποτέλεσμα

LHH ανεβάζω φωτό που δείχνει καθαρά την διαφορά υψους. Έτσι και αλλιώς είναι δυσδιάκριτο σφάλμα σε αυτή την έκδοση. Άρα δεν νομίζω πως μπαίνει ζήτημα μεγαλύτερης διαφοράς ύψους. H αγορά ήταν ......2€

Η πίσω πλευρά

Το'στριψα λίγο και βγαίνει καλύτερο συμπερασμα,θα δω το βιβλίο του Κούνδουρου να κοιτάξω στα πόσα χιλιοστά το δίνει σαν ανισόπεδοι ΑΕ

καλά η τιμή δεν υπάρχει,απίστευτη !



(http://i.imgur.com/HJJ12wb.jpg)

Ακόμα καλύτερα:
(http://i.imgur.com/beFDlBa.jpg)
(http://i.imgur.com/fCm52LZ.png)

Το έχω και εγώ το βιβλίο ;D ;D
Δεν προσδιορίζει πόσα χιλιοστά. Μάλιστα το λέει πως η διαφορά ύψους είναι μεταβλητή. Άρα......
Λογικά θεωρείται ανισόπεδοι Α.Ε.

Και τα γραμμ.του Κούνδουρου δεν είναι τόσο ωραία σαν το δικό σου ;)
Πάντως καλύπτετε ο μεγάλος μελετητής με το ότι γράφει τη λέξη ''δυσδιάκριτο'',το αντικείμενο της συζήτησής μας,δηλ.για το αν είναι ανισόπεδοί,που τελικά μάλλον θα συμφωνήσω και εγώ πως είναι.

Εγώ βρήκα και τη θέση!! Η γραμμή κάτω στο μάτι που είναι κοντή συμφωνεί με τη θέση 45 που αναφέρεται για τους ανισόπεδους Α.Ε.
Για το χρώμα μάλλον μου φαίνεται μπλε-γκρι (Hellas 31a).

Αν σου πω τώρα συγκρινα τις φωτο,μέρα με νύχτα, απο κινητο? και σκάνερ που ανέβασες.
Στο ένα θα έλεγα πως δεν υπάρχει τέτοια  νούμερο σαν απόχρωση αλλά απο το σκάνερ δείχνει αλλιώς.θα μπορούσε να είναι και το Σεβρών,δεν έχω την εμπειρία απο τη συγκεκριμένη-σπάνια-απόχρωση,είναι αρκετα καλή εκτύπωση,δεν ξέρω αν το Σεβρών έχει ακόμα πιο επιμελημένη εκτύπωση,θα συμβουλευτώ καταλόγους παλιότερων δημοπρασιών το βράδυ και θα το δω

...και είδα ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεχτικοί με αυτή τη περίπτωση.Η μελέτη 1933 {όπως και εγώ θυμόμουν χθες και γι'αυτο ''κόμπιασα'' και δεν αποδέχτηκα αμέσως το ότι είναι Σεβρών}γράφει για ζωηρό,φωτεινό,εκτύπωσης σχεδόν παρισινού αντίτυπου,και απόχρωσης μπλέ σε τόνο πιο βαθύ.Μιλάει για πολύ καλοεκτυπωμένες γωνίες με αμυδρά λευκαζων σημεία και ασφαλώς οι γραμμές σκίασης είναι σε σημεία διακοπτόμενες.
Αυτά γράφει ο Κωνσταντινίδης και αυτά ήξερα και εγώ γαλουχημένος με τους καταλόγους και τις δημοπρασίες Βλαστου.
Εδώ όμως έχουμε 2017 και αν συζητάγαμε προ δεκαετίας θα έγραφα απο χθες ότι είναι το 31c με μια καλή εκτύπωση.Επειδή όμως έχουμε τις νεώτερες απόψεις, που πλεον έχουν επικρατήσει ,από τους Τσεριώτη-Κούνδουρο-Καραμήτσο,και δέχονται την απόχρωση γκρι-μπλέ για το συγκεκριμένο,εδώ εγώ προσωπικά θα ζητούσα μια γνώμη παραπάνω εκτός απο το ''στέκι''....

Έχεις δίκιο. Είναι από τις φορές που η δια ζώσης επαφή δεν μπορεί να αντικατασταθεί από το διαδίκτυο. Μάλλον επειδή μένω Χανιά θα απευθυνθώ στον Καϊτατζίδη που μένει και αυτός εδώ αλλιώς αν δεν προλάβω, στην ΕΦΕ. Για αυτό ρώτησα σε άλλο topic αν θα είναι ανοιχτά τη Μ. Τετάρτη.   

Μα καλα τι τι θες την ΕΦΕ {που μπορει την ημέρα που θα πας να μην παρισταται κάποιος ειδικός-που ειδικό θέλεις} αφου έχεις τον expert Καϊτατζίδη  :)
Εκτος και αν είναι οικονομικό το θέμα και γίνει σαν πραγματογνωμοσύνη....

Ειναι καθαρα θεμα χρονου και timing. Βεβαια μπορω να περιμενω κ μετα το Πασχα.

Για το τέλος της υπόθεσης άφησα τα 20λ.

Πρώτο και τρίτο καθαρισμένων
Δεύτερο συνεχόμενων
Εβδομο διχτυωτό
Τέταρτο, πέμπτο και έκτο εκ πρώτης όψης φαίνονται και αυτά διχτυωτά,μπορέι όμως το τέταρτο και πέμπτο να είναι 1871,λύνετε όμως με το που φανούν μπροστά στο φως αν έχουν το γνωστό χαρτί

Τελικά γίνεται λίγο πανικός με τα νο. 4, 5 και 6. Μάλλον πάνε για δικτυωτά. Αυτό όμως που με απασχόλησε σήμερα και το έλεγξα ήταν το τρίτο που σωστά ανέφερε ο LHH είναι καθαρισμένων.  Το ενδιαφέρον είναι ο αριθμός ελέγχου που είναι ανισόπεδος αλλά τα στίγματα μελάνης, τα οποία είναι αρκετά, δε συμφωνούν με τις θέσεις που αναφέρονται στο βιβλίο του Κούνδουρου. Τα στίγματα συνηγορούν στη θέση 39 αλλά στον Κούνδουρο αυτή η θέση δεν αναφέρεται. Να αναφέρω πως η υψομετρική διαφορά  είναι ίδια με το παράδειγμα 38.7γ στο βιβλίο.

Και με ανεστραμμένο ''0'' , όπως και το πρώτο από τα εφτά.

Αγαπητέ μου varg μήπως κρατάς λίγο στραβα το χάρακα?
αφού πρέπι να είναι ίσες αποστάσεις απο την κορυφή του γραμμ.η τοποθέτησή του...αν γίνει αυτο δεν βλέπω ανισόπεδους ΑΕ,βλέπω όμως υποψία μεγαλύτερης απόστασης μεταξύ των ψηφίων.
Βέβαια ξεγελάει το μάτι το ανάποδο ''0'' αλλά για μέτρα το,τώρα απο μνήμης δεν θυμάμαι τα χιλιοστα,νομίζω 2,1

Από όσο καταλαβαίνω, ο ανισόπεδος ΑΕ σχετίζεται με το ότι η βάση π.χ. του ''2'' είναι σε διαφορετικό ύψος από το ''0''. Άρα σαν οδηγό έχουμε τη βάση του ''2'', το ίδιο φαίνεται και στο παράδειγμα 38.7 γ του Κούνδουρου. Αντικειμενικά λοιπόν, αν ο ΑΕ έχει τυπωθεί όχι παράλληλα με το χαρτί αλλά λίγο λοξά τότε και ο χάρακας που θα πρέπει να ακολουθεί τη βάση πρέπει να μπει έτσι. Αυτό μου λέει η λογική. Μάλιστα το σφάλμα αυτό (μόνο όμως ανισόπεδους ΑΕ) το έχω και σε μια από τις σωστές θέσεις, τη 16. 

Ανεβάζω ένα αγαπημένο κακέκτυπο γραμματόσημο  απο τις Πρώτες Αθηναικές Εκδόσεις , το οποίο έχει και μετατόπιση αριθμού ελέγχου.
Το θεμα της μετατόπισης Α.Ε και ποια είναι η υπεραξία που θα πρέπει να παίρνει ένα γραμματόσημο τέτοιο είναι κάτι το οποίο δε το γνωρίζω,όπως επίσης και με ποια λογική αποφασίζεται ο συντελεστής προσαύξησης ( εφόσον υπάρχει) .

(http://i1043.photobucket.com/albums/b435/midili1973/1a_zpsp9b2jue2.jpg) (http://s1043.photobucket.com/user/midili1973/media/1a_zpsp9b2jue2.jpg.html)
(http://i1043.photobucket.com/albums/b435/midili1973/1b_zpsfrpbg6cc.jpg) (http://s1043.photobucket.com/user/midili1973/media/1b_zpsfrpbg6cc.jpg.html)

Αγαπητέ midili οι μετατοπίσεις ΑΕ εντοπίζονται με συχνότητα σε γραμμ.ας πούμε αυτής της αξίας,απο τα μέσα των συνεχόμενων,συνεχίζονται στις καθαρισμένες,κορυφώνονται στα ξυρισμένα.και ύστερα στις εκδόσεις 1871 αλλά και στις υπόλοιπες εμφανίζονται αλλά ασφαλώς όχι με αυτή τη συχνότητα,σαν μετά τα ''ξυρισμένα'' να εδειξαν μεγαλύτερη προσοχή στην τοποθέτηση κατα την εκτύπωση.
Στη δικιά σου περίπτωση οπωσδήποτε προσμετράτε υπεραξία,αν π.χ. το prussian blue σου,οπως μου φαίνετε ότι είναι,κάνει στο κατάλογο 200ε+,αν θυμάμαι καλά ,υπολόγισε τουλάχιστον ένα 25% πάνω