Στέκι Συλλεκτών

Επειδή δεν έχω καταλάβει σε τι διαφωνούν οι περισσότεροι με την Ευρωπαίκή Ένωση, ίσως κάποιος θα ήθελε να με διαφωτίσει.

Το 1961 υπογράφτηκε η συμφωνία σύνδεσης Ελλάδας ΕΟΚ. "Η συμφωνία συνδέσεως διεμορφώθη με γνώμονα την προοπτικήν της μελλοντικής πλήρους εντάξεως της Ελλάδος εις την Κοινότητα." Η συμφωνία ανεστάλη κατά τη διάρκεια της δικτατορίας και το 1981 η Ελλάδα έγινε πλήρες μέλος της ΕΟΚ.
(Βικιπάιδεια, η πρόχειρη λύση: https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%BC%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B1_%CE%A3%CF%8D%CE%BD%CE%B4%CE%B5%CF%83%CE%B7%CF%82_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82-%CE%95%CE%9F%CE%9A (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%BC%CF%86%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B1_%CE%A3%CF%8D%CE%BD%CE%B4%CE%B5%CF%83%CE%B7%CF%82_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82-%CE%95%CE%9F%CE%9A))

Από όσο ξέρω, διαφωνεί το μεγαλύτερο μέρος της Αριστεράς και η Άκρα Δεξιά. Η "κλασσική" αριστερά (ΚΚΕ κλπ) διαφωνεί γενικά με τον καπιταλισμό (και τη Δημοκρατία) και πιστεύει στη Δικτατορία του Προλεταριάτου. Οι αναρχο-αυτόνομοι διαφωνούν με κάθε μορφή κρατικής οργάνωσης. Η Άκρα Δεξιά εξ ορισμού δεν συνεργάζεται με άλλους (λαούς, κράτη... γενικώς).

Όσοι:
- δεν είστε "κλασσικοί" μαρξιστές,
- δεν είστε αναρχικοί κλπ,
- δεν είστε ακροδεξιοί κλπ
σε τι διαφωνείτε;

Υπήρχε και η περίπτωση του Ανδρέα Παπανδρέου που πρωτοεξελέγη το 1981 με προεκλογική θέση την έξοδο από την ΕΟΚ και το ΝΑΤΟ, αλλά αφού εξελέγη έκρινε ότι καλύτερα είναι να "θεωρήσει" την ΕΟΚ σαν αγελάδα για άρμεγμα... και βλέπουμε...

(Υποτίθεται ότι όποιος διαφωνεί με την ευρωπαίκή πορεία της Ελλάδας, γνωρίζει με τι διαφωνεί, δηλαδή για ποιους λόγους και με τι σκοπούς ξεκίνησε αυτή η πορεία. Δεν έχει νόημα να αναφέρω την πολιτική Καραμανλή 1958-1979. Η Ελλάδα δεν βρέθηκε ουρανοκατέβατη μέσα στην ΕΟΚ και στην ΕΕ. Το επιδίωξε και το προσπάθησε για κάποιους λόγους.)

Ευχαριστώ από πριν.

---

Ψιλισχετικό είναι και αυτο το θέμα. Και εκεί δεν κατάφερε να με διαφωτίσει κανείς.
http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=23663.0 (http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=23663.0)

Διαφωνώ με την ΓΕΡΜΑΝΙΚΗ πορεία της Ελλάδος, όχι με την Ευρωπη, ούτε με την ευρωπαΙκή πορεία της Ελλάδος...

Το πρόβλημα είναι η κατοχή και ο έλεγχος όλης της Ευρώπης από τους Γερμαναράδες...σαν επινόηση ίσως δεν ήταν κακή η ΕΕ...στην πράξη έγινε ένας μηχανισμός ελέγχου της Γερμανιας επί όλων των άλλων...Μόνο το γεγονός οτι εξαρτασαι από την ΕΚΤ ή οποία ενεργεί (μην γελιόμαστε) κατ'εντολή Γερμανίας και δεν παράγεις δικό σου νόμισμα αλλά έχεις εκχωρήσει όλη την νομισματική πολιτική και την τυπωση νομίσματος καιτον έλεγχο των τραπεζών σου και του τραπεζικου συστηματος στην Γερμανοελεγχόμενη ΕΚΤ, ε, διαολε, κατι δεν παει καλα...σε συνδιασμό με το οτι ο Παπανδρεου και οι μεταγενεστεροι αρμεξαν δίχως τέλος τα κονδύλια δανειζόμενοι, ε αυτη ηταν αναμενομενη συνταγη καταστροφής...

Το πρόβλημα είναι οτι η Ευρωπη ταχα πρεσβευει αναπτυξη και η Γερμανία δια της Ευρώπης με τα μνημόνια επιφέρει υφεση...αρα ποιον δουλευουνε?

Αλλο δεν σχολιαζω, το θέμα είναι κατα τα άλλα πολυπλόκαμο και μεγαλο...αλλα προσωπικά δεν εχω πρόβλημ με την ευρώπη...με την Γερμανική πανούκλα έχω το πρόβλημα...όχι λόγω ιδεολογίας, επειδή είμαι πχ δεξιος ή αριστερός, η Ολυμπιακός, ή Μπαγιερν Λεβερκούζεν, η εξωγήινος...αλλά επειδή έχω πρόβλημα επιβίωσης εξ αιτιας των Γερμαναράδων και της καταστροφής που επέφεραν σε εμενα και την χώρα μου...είναι πρακτικό το θέμα...

Αν κατάλαβα καλά, λες ότι το πρόβλημα είναι ότι η ΕΕ δεν έχει προχωρήσει όπως και όσο θα έπρεπε. Άρα (προφανώς) η λύση θα ήταν να ξαναβρούμε τον σωστό δρόμο.

Τα υπόλοιπα που λες για τη Γερμανία δεν τα καταλαβαίνω. Μπορείς να φανταστείς τις ΗΠΑ χωρίς δολάριο, αλλά με 52 "εθνικά" νομίσματα;

Τώρα για τον μηχανισμό ελέγχου της Γερμανίας επί όλων των άλλων... δες τι γίνεται με το μεταναστευτικό. Όλοι κρύβονται πίσω από τη Γερμανία και κανένας δεν αναλαμβάνει τις ευθύνες του. Αν δεν βγει η Γερμανία μπροστά, δεν θα γίνει τίποτα... Και όχι εξαιτίας της "μεγαλομανίας" της Γερμανίας, αλλά εξαιτίας των μικροκομματικών συμφερόντων των υπολοίπων.

Σακ τι το ψάχνεις; Για τον έλληνα πάντα κάποιος άλλος φταίει. Εν προκειμένω η ΕΕ είναι ο τέλειος φανταστικός εχθρός. Στα παραμύθια και τις άγριες συνομωσίας ειμαστε οι καλυτροι

Το οικοδομημα της Ε.Ε. απετυχε,γιατι ολα τα κρατη εκμεταλευτηκαν την ενωση.Τα πιο αδυναμα κρατη αρμεξαν την αγελαδα και τωρα πρεπει να πληρωσουν το γαλα.Τα πιο δυνατα κρατη επετρεψαν τη διαφθορα(και συχνα την καλιεργησαν),για να αποκτησουν ηγεμονικη θεση.Στις ΗΠΑ,η ομοσπονδιακη κυβερνηση ειναι πανταχου παρων,προσπαθωντας να αμβλυνει τις ανισοτητες του συστηματος,ενω στην Ε.Ε. ειναι ο καθενας για την παρτη του.

Μα δεν είμαστε ούτε ομοσπονδο κράτος με κεντρική κυβέρνηση όπως η Αμερική...τι δουλειά είχαμε να έχουμε κοινό νόμισμα? Τι ζουρλομανδύας είναι αυτή η ΟΝΕ? Η Αμερική είναι ΟΜΟΣΠΟΝΔΟ ΚΡΑΤΟΣ, με ενιαία κεντρική κυβέρνηση (Προεδρικο σύστημα, αρα εχουμε Πρόεδρο και secretaries-υπουργούς) εκλεγόμενη από όλους, έχουν 2 βουλές ενιαίες για όλη την Αμερικανική επικράτεια, Representatives και Senate...

Η Ευρώπη δεν είναι ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΣΥΝΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ...
Καναμε ένωση οικονομική, μετά νομισματική, χωρίς πολιτική ένωση...έκτρωμα...απλά ένα εκτρωμα, μέσω του οποίου η Γερμανία ελέγχει ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΕΥΡΩΠΑΙΚΕΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΕΣ και ΟΛΑ ΤΑ ΕΥΡΩΠΑΙΚΑ ΤΡΑΠΕΖΙΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ των επιμέρους κρατων μελών...είμαστε κράτη μέλη σε διεθνή οργανισμό, ΟΧΙ ΣΕ ΚΡΑΤΟΣ ΟΜΟΣΠΟΝΔΟ...και σε καμμία Αμερική δεν είδα τέτοιες εξουσίες στην Ομοσπονδιακή Τράπεζα και μάλιστα ελεγχόμενη από μία μόνο Πολιτεία επειδή αυτή ειναι η πλέον πλούσια και παραγωγική (όπως αντιθέτως βλέπουμε την Γερμανία να ελέγχει απολύτως -μην κρυβόμαστε- τις οικονομίες ολων των άλλων χωρών και τα επιμέρους τραπεζικά τους συστηματα μέσω του απόλυτου εργαλείου οικονομικού ελέγχου την ΕΚΤ την οποία η Γερμανία ελέγχει), ούτε είδα ποτ'ε να ρημαζουν με φόρους το καπιταλιστικό-αναπτυξιακό τους πρόγραμμα, ούτε έχουν σκιώδες κέντρο εξουσίας σαν την Κομισιόν...Είναι πολύ στρεβλα τα πράγματα με την ευρώπη, αντί για την Ευρώπη των λαών φτιάξαμε την Γερμανική Ψευδοσυνομοσπονδία των τραπεζιτών...

Δεν είναι δική μου γκρίνια, είναι η τραγική πραγματικότητα...Ποια Ευρώπη? Θα έρθει κανας Φινλανδος να υπερασπιστεί κανένα καστελόριζο αμα μας τη πέσουν οι Τούρκοι? Δουλευόμαστε? Τι ευρώπη είναι αυτή, που μόνο υποχρεώσεις έχουμε αλλα δεν έχουμε δικαίωμα? Γιατι να μην αναλάβει η γερμανία την φύλαξη των συνόρων μας? Γιατι να μην ασχολείται η Γερμανία με τους Τουρκαλάδες όπου γίνεται της ..... καθε μερα στον αερα κυρίως? Γιατί να μην αναλάβει η Γερμανία την καθημερινή διάσωση των μεταναστών?
Τότε στο φιναλε τί σκατα θέλαμε την νομισματική ένωση, για να είναι ανελεγκτοι αυτοί που μας ελέγχουν ?


Καλώς κρύβονται πίσω από την Γερμανια, αυτή έχει τα γένια, αυτή να βρεί και τα χτένια...τα μεταξωτά βρακιά ελέγχου μιας ηπείρου, θέλουν και επιδέξιους κώλους όταν ανακύπτουν προβλήματα στην ηπειρο αυτή...

Και όχι imike, διαφωνω με το συμπαθειο, πολύ ευκολα πετάς ισοπεδωτική γενίκευση, για τον έλληνα δεν φταίει πάντοτε κάποιος άλλος, φταίει όμως ο άλλος όταν αυτός ο άλλος δημιούργησε τις τωρινές σκατένιες συνθήκες. Εάν εσυ περνας καλά δεν μου πεφτει λόγος, όμως πολλοί άλλοι είμαστε σε αθλία κατάσταση και ΑΛΛΟΣ ΦΤΑΙΕΙ ΓΙΑ ΑΥΤΟ, όχι εμεις...Εάν δεν περνας καλά και νομιζεις οτι φταις εσυ ο ιδιος, πάλι δεν μου πεφτει λόγος, δεν ξέρω, αλλά υπό τις παρούσες συνθήκες πάλι αμφιβάλλω εάν φταίς εσύ...

Όμως ξέρω καλά οτι δεν επέφερα εγώ αυτήν την φορολογηση στο πενιχρό εισόδημα μου, δεν κατεστρεψα εγώ την σύνταξη των γερων μου, δεν κατεστρεψα ουτε υποθηκευσα εγώ το μέλλον του παιδιού μου, δεν έκλεβα εγώ το κράτος 40 χρόνια, δεν υπέγραψα εγώ τρια μνημόνια, δεν ήμουν εγώ που συντήρησα ή στήριξα με καμμία ψήφο μου όλο το βρωμοκώλικο συντεχνιακό μεταπολιτευτικό παραγκοκαθεστώς, δεν μπήκα εγώ με πλαστά στοιχεία στην τρισκαταρατη ΟΝΕ, δεν αφησα εγω ανωχύρωτη παραγωγικά, οικονομικά και στρατιωτικά την χώρα που είχα την ατυχή καταρα να γεννηθώ....Μην λες ετσι ευκολα οτι πεταμε το μπαλακι στον άλλον παντοτε...ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΠΕΤΑΜΕ ΟΤΑΝ Ο ΑΛΛΟΣ ΦΤΑΙΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΥΝΕΧΙΖΟΜΕΝΗ ΚΑΤΑΝΤΙΑ ΜΑΣ!!!!!

Εν προκειμένω η ΕΕ δεν είναι ο τέλειος φανταστικός εχθρός, αλλά πρέπει να είναι κανείς ΤΥΦΛΟΣ για να μην βλέπει οτι η Ευρώπη των λαών παρεκτράπη από τα σχέδια των αρχικών ιδρυτών της, και έγινε Γερμανικό εργαλείο ελέγχου και κουραδένιος τόπος για τους κοινούς θνητούς... Απο αυτήν την άποψη έγινε εργαλείο του εχθρού, ΝΑΙ!!!! Και επίσης στα παραμύθια και τις άγριες συνομωσίας , ΝΑΙ, ειμαστε οι καλυτεροι στο να τις διαπιστωνουμε εκει οπου υπάρχουν, διοτι ΥΠΑΡΧΟΥΝ εν προκειμένω ως πραγματικό γεγονός...


Να σου θυμίσω μόνο οτι πίσω από ΚΑΘΕ Τουρκική σφαγή εναντίον των Ελλήνων, υπήρχε ΠΑΝΤΟΤΕ Γερμανικός δακτυλος...ΠΑΝΤΟΤΕ

Οχι οτι εμεις δεν ειμαστε καθικι λαός...Ενδεικτικά τον Ανδρούτσο τον εγκρέμισαν νομίζω οι Μαυρομιχαλαίοι από την Ακρόπολη νύχτα δεμενο χεροπόδαρα...του Κολοκοτρώνη του φαγανε έναν γιο, τον Γενναίο, και τον εβαλαν φυλακή 2 φορές (τραγικές και ένδοξες φιγούρες οι Τερτσετης και Πολυζωίδης, δικαστες που τους ξεγύμνωσαν στην διαρκεια της δίκης επειδή αρνήθηκαν να καταδικάσουν τον Κολοκοτρώνη...Τον Νικηταρα τον τουρκοφάγο το κρατος τον αφησε επαιτη στο Ζαππειο...τα σκατα μας δεν τα αγνοω...μην αγνοεις όμως και συ τα εις βάθος ιστορίας βρώμικα παιχνίδια και τις συνομωσίες απ'εξω...)

Δεν ξαναμιλάω, καθένας ας βγάλει τα συμπερασματά του...

Μα  να μας δώσει την ευκαιρία ρε φίλε να ΞΕΧΡΕΩΣΟΥΜΕ...Όμως η Γερμανία ΔΕΝ θέλει τα λεφτά της  πίσω, θέλει αιώνιο ΕΛΕΓΧΟ, εάν τα ήθελε θα ερχόταν με ένα μνημόνιο με flat φορο 10%, καταργηση όλων των ηλίθιων φορολογικών διατάξεων, και θα μας έκανε φορολογικό και αναπτυξιακό παράδεισο ώστε το χρήμα να κινηθεί...ΔΕΝ ΤΟ ΘΕΛΟΥΝ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΟΙ ΔΑΝΕΙΣΤΕΣ ΑΥΤΟ...Γελάνε ολοι οι οικονομολογοι με αυτα...Που ακούστηκε αναπτυξη με τετοιους φόρους? ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΞΕΧΡΕΩΣΟΥΜΕ ΠΟΤΕ, πόσο τυφλοί είμαστε πια ? Ρωτηστε ρε παιδια κανεναν οικονομολόγο να σας πεί...Είναι καραγκιοζιλικια όλα αυτα...είναι μέθοδος κατοχής, το δόγμα του shock, blitzkrieg σε οικονομικό επίπεδο αλλά με το ίδιο αποτελεσμα: κοινωνική εξαθλιωση και αιώνιος έλεγχος, ΚΑΤΟΧΗ...!

καλο βραδυ...!

EE και ONE δεν πάνε πακέτο. Δεν νομίζω ότι κάποιο σημαντικό μέρος των Ελλήνων διαφωνεί με την ΕΕ. Ολοι θέλουν άνετες εξαγωγές και εισαγωγές, διευκολυνση στην κινητικότητα, στις σπουδές κλπ. Αυτά δε συνδέονται απόλυτα με το ευρώ. Αυτό έχει πολλά καλά, αλλά το έχουμε 13 χρόνια, εκ των οποίων τα 7 ζήσαμε μια φούσκα και τα άλλα 6 προσπαθούμε να το σώσουμε. Σαν κράτος δεν είχαμε την ωριμότητα, ούτε την έχουμε ακόμη, για να το χειριστούμε. Είμαστε φτωχό κράτος, άκρα ιδιοτελείς, κατα βάθος δεν πιστεύουμε στους θεσμούς, δεν παράγουμε, δεν έχουμε βιομηχανία και δεν αντιμετωπίζουμε τα μεγάλα προβλήματα του αιώνα που είναι η υπογεννητικότητα και η γήρανση του πληθυσμού. Η τέλεια αποικία, δηλαδή, μη γελιόμαστε. Η βουλή ψηφίζει νόμους που έρχονται έτοιμοι απ'τις Βρυξέλλες. Δανειζόμαστε 10 για να πληρώσουμε στο χρέος τα 9,9. Οι δανειστές το δέχονται. Σύντομα θα μας πετάξουν έξω από την ΟΝΕ, αν δε βγούμε μόνοι μας. Αυτό που απειλούσανε 5 χρόνια τους πρωθυπουργούς κεκλεισμένων των θυρών, το πρότεινε φέτος ο Σόιμπλε έξω απ'τα δόντια. Δε σημαίνει ότι θα είναι καλύτερα, αλλά τελικά ίσως το αξίζουμε. Τι άλλος δρόμος υπάρχει; Να αλλάξουμε και να γίνουμε Νορβηγία μέσα σε 3 χρόνια εν μέσω ΔΝΤ, τραπεζιτών και οίκων αξιολόγησης;

Αρχικα θα διαφωνησω με τον σακ..γιωργο,ρωτας αν ξερουμε σε τι διαφωνουμε...κ με τον συλλογισμο σου καταληγεις να λες πως διαφωνουμε σε κατι που δεν ξερουμε,που ειναι οι δυο τελευταιες σου σειρες μεσα στην παρενθεση..σε βρισκω λαθος κ βρισκω λαθος να διαφωνει κανεις πανω σε αυτα..ειναι σαν να λεμε ΤΩΡΑ οτι διαφωνουμε με την ΙΔΕΑ της εε.η ιδεα της εε μια χαρα ειναι..το θεμα ειναι πως δεν ειναι υλοποιησιμη.κ φυσικα δεν υφισταται σε καμια περιπτωση..μια ενιαια "ομαδα κρατων" με ενιαιο νομισμα απαιτει και αλλα "ενιαια" πραγματα η τουλαχιστον μια καποια εξισορροπηση τους,οπως παιδεια,υγεια,ασφαλεια,αναπτυξη κτλ κτλ..κατι που ας μην γελιομαστε δεν γινεται..το που βασιστηκε και το πως ξεκινησε η ΙΔΕΑ της εε δεν εχει σχεση με το "εκτρωμα" (οπως το αποκαλεσε ο mad) που ζουμε τωρα..

προς mad
Η γερμανια κ η καθε γερμανια κ καθε κρατος μελος της εε δεν μπορει να παρει θεση σε θεματα που μεν αφορουν την ελλαδα κ δε αφορουν την εε..σχετικα με το που ηταν η γερμανια να μαζεψει τους μεταναστες,υπηρχε πλοιο της εε που μου διαφευγει αυτη την στιγμη η ονομασια, οπου περιμενε να μαζεψει τους μεταναστες.το μονο που περιμενε ηταν η εντολη η δικη μας..ολα τα κρατη εχουν παραχωρησει ενα μεριδιο κυριαρχειας στην εε.η ελλαδα κανενα.γτ απλα νομιζει οτι θα κυβερναει η εε αντι της ελλαδας..πολλα πραγματα θα ηταν διαφορετικα αν η ελλαδα ειχε παραχωρησει αυτο το μεριδιο κυριαρχειας απο την αρχη. Δεν ξερω για το ποσα στραβα θα μας ειχαν βρει αλλα ξερω πως θα ειχαν αποφευχθει αλλα τοσα..επισης δεν φταινε μονο αυτοι.κ στο κατω κατω καλα κανουν..μια πολυεθνικη ειναι που θελει να μαζεψει χρημα..οι δικοι μας φταινε περισσοτερο που δεν μπορεσαν να χειριστουν σωστα τις καταστασεις κ αλλο τοσο εμεις οι ιδιοι που αν εβγαινε ενας κ ελεγε"ψηφιστε με κ θα σςς δωσω δουλεια,ελπιδα κ λιγοστα χρηματα αλλα θα εχετε αξιοπρεπεια" κ ενας αλλος ελεγε "ψηφιστε με κ θα σας δωσω λεφτς με τσουβαλι,δεν θα δουλευετε αλλα θα μαθετε στην μιζα κ το ευκολο χρημα" τον δευτερο θα ψηφιζαμε δαγκωτο ολοι οι ελλημες,κ ας μην ειχαμε μουτρα να κοιταχτουμε στον καθρςφτη απο την ντροπη μας...δυστυχως ετσι ειμαστε..ετσι μας μαθανε.κ μας μαθανε γτ τους αφησαμε να μας μαθουν ετσι..το αφηνω εδω εγω λοιπον...καλη σας συνεχεια...

Κάποτε κάθισε μια παρέα σε μια ταβέρνα για φαγητό. Πήραν τον κατάλογο και άρχισαν να ψάχνουν τι θα φάνε. Σαρδέλες, Μαρίδα, Αστακός, Ροφός 15 κιλά κλπ κλπ.
Για αρχή τσιπουράκια με κανένα τηγανιτό, λίγο φέτα ψητή, κανένα σαγανάκι και 1-2 μύδια. Μετά πιάσε τον ροφό και 2 αστακούς, 2 χωριάτικες, 4-5 αλυφές, 2 φέτες, 2 κιλά κρασί και Ελληνικές μερίδες ψωμί. Στη συνέχεια θα φέρεις 4 σόδες και κανένα φρουτάκι και χτύπα και κανένα γλυκάκι για επιδόρπιο.
Αφού λοιπόν την έκαναν 'ταράτσα', έκατσαν τα είπανε, και ζητάνε το λογαριασμό. 200 ευρώ σύνολο λέει ο καταστηματάρχης. Τι 200 ευρώ ρε φίλε ;; Δε λέω καλά φάγαμε, αλλά ήδη ξεχάσαμε τη γεύση τους. Μα αυτός είναι ο λογαριασμός κύριοι, κάποιοι δούλεψαν (ψαράδες, αγρότες, μεταφορείς κλπ) για να περιδρομιάσετε εσείς, δεν πρέπει να πληρώσετε ;; Εξ άλλου, μπορούσατε να πάρετε σαρδέλλα ή μαρίδα με σαλάτα, ψωμάκι και ένα ποτηράκι κρασί, για να έχετε λογαριασμό κάπου στα 25-30 ευρώ.

Κι όμως έτσι είναι κύριοι, δε φταίει καμία Ευρώπη για τα χάλια μας. Δυστυχώς λόγω κάποιων συγκυριών, επειδή και η υπόλοιπη Ευρώπη πέρασε κι αυτή μια κρίση, εδώ μας φάνηκε δεκαπλάσια.

Κάτω τα κεφάλια... να ευχαριστάτε που υπάρχει και η Ευρώπη... και να βάλετε καλά στο μυαλό σας ότι : ΕΜΕΙΣ ΦΤΑΙΜΕ ΓΙΑ ΤΙΣ ΕΠΙΛΟΓΕΣ ΜΑΣ.

ΥΓ Μέχρι πριν 5-6 χρόνια 'τσακίζαμε' τις μερσεντές, τώρα φταινε οι Γερμανοί.

Κώστα μου, γλαφυρότατος! Πιο απλά και κατανοητά δεν υπήρχε τρόπος να ειπωθούν.

Καταρχήν, σας ευχαριστώ που είπατε δύο πράγματα ο καθένας.

kostakis88, προφανώς καταλαβαίνω ότι δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι. Το "τσουβάλιασμα" δημιουργείται επειδή... προσπαθούμε με δύο λόγια να πούμε τις απόψεις μας, αν και πάλι τα "δύο λόγια" γίνονται κατεβατά ολόκληρα.

Από όσους έγραψαν μέχρι τώρα δεν βλέπω να διαφωνεί κανείς με την ευρωπαϊκή ενοποίηση, αλλά (κυρίως) με τη λειτουργία της ΕΕ. Θα τολμήσω να κάνω σύγκριση με την Ελλάδα. Κανένας μας δεν διαφωνεί με την ύπαρξη του Ελληνικού Κράτους, αλλά όλοι έχουμε τις διαμαρτυρίες μας για το πώς λειτουργεί. Εύκολο παράδειγμα η φορολογία. Δεν λέει κανένας να καταργηθεί η Ελλάδα, επειδή μας φορολογεί άδικα, αλλά όλοι λέμε να βρεθεί ένας τρόπος να φορολογούμαστε δίκαια (αν και αυτός ο δίκαιος τρόπος δεν φαίνεται στον ορίζοντα).

Άλλο είναι το ερώτημα "Θέλουμε Ελλάδα;" και άλλο το ερώτημα "Τι Ελλάδα θέλουμε;" Κάπως αντίστοιχα μπορεί να διαμορφωθούν και τα ερωτήματα για την Ευρώπη.

Εδώ θέλω να τονίσω ότι η Ελλάδα είναι η "φυσική μας θέση" και δεν μπορούμε να την αλλάξουμε. Μπορούμε μόνο να τη βελτιώσουμε. Ισχύει κάτι ανάλογο για την Ευρώπη; Είναι "φυσική μας θέση" ή είναι κάτι που μπορούμε να το επιλέξουμε ή να το απορρίψουμε;

Με απλά λόγια, έχουμε κοινά συμφέροντα με την υπόλοιπη "Ευρώπη", το οποία πρέπει να βρούμε πώς θα τα "προωθήσουμε"; Παράδειγμα: Η Ελλάδα δεν συμμετέχει στον Οργανισμό Αφρικανικής Ενότητας, γιατί τα συμφέροντα που προσπαθεί να προωθήσει αυτός ο οργανισμός είναι άσχετα με τα συμφέροντα της Ελλάδας. Με την Ευρωπαϊκή Ένωση τι ισχύει; Είναι οργανισμός "μιας άλλης ηπείρου" ή... αφορά το σπίτι μας, δηλαδή την Ελλάδα;

Θα συμφωνήσω ότι η ΕΕ δεν πάει καλά. Είναι λύση να φύγουμε; Αντίστοιχα και η Ελλάδα δεν πάει καλά. Είναι λύση να φύγει η Πελοπόννησος ή η... Μύκονος; Υπάρχει αναλογία εδώ;

Τι λάθη έχουν γίνει στην ΕΕ και πώς μπορούν να διορθωθούν, δεν είναι το ερώτημά μου. Το ερώτημά μου είναι αν υπάρχει κάποιος που πιστεύει ότι κακώς μπήκαμε εξαχής.

"Πραγματικά θα ήθελα να μου θυμίσεις πότε συνέβη αυτό και μάλιστα με γερμανικό δάκτυλο. Μη μου αραδιάσεις όλες τις περιπτώσεις. Μία - δύο, ενδεικτικά. "

Ακριβώς πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, ο Ταλάτ και ο Ενβέρ, οι δύο από τους τρεις βασικούς Πασσάδες που διοικούσαν το κόμμα των Νεότουρκων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, επίσημα γνωστοί ως Επιτροπή της Ένωσης και Προόδου (ΕΕΠ), ήταν σταθερά προσηλωμένοι στο όραμα της Γερμανίας …τουλάχιστον όσον αφορά το τμήμα αυτής που θεωρούσαν ότι κατανοούσαν.

Ως υπουργός Πολέμου, ο Ενβέρ πρότεινε τον διορισμό του Γερμανού Στρατηγού Otto Liman von Sanders για την θέση του Γενικού Επιθεωρητή. Αυτό έδωσε στον von Sanders ένα εξαιρετικά σημαντικό μέρος του ελέγχου επί του Οθωμανικού στρατού. Σύμφωνα με τον Henry Morgenthau Sr., Πρεσβευτή των ΗΠΑ στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, η Γερμανία έσυρε την Τουρκία στον Μεγάλο Πόλεμο, με την υποστήριξη μερικών μόνο στελεχών των Νεότουρκων. Ήταν ένας πόλεμος στον οποίο οι Οθωμανοί ήταν ανεπαρκώς εξοπλισμένοι για να πολεμήσουν.

Τουλάχιστον ένα μήνα πριν οι Οθωμανοί κηρύξουν ανοικτά τον πόλεμο στις 29 Οκτωβρίου 1914, ο αυξανόμενος έλεγχος της Γερμανίας πάνω στην Οθωμανική αυτοκρατορία γινόταν εμφανής. Η Γερμανία είχε ήδη επιτάξει Οθωμανικές προμήθειες στο όνομα της για ιδία χρήση. Αναφερόμενος σε ένα έγγραφο της 29ης Σεπτεμβρίου 1914 για την ζήτηση ενός φορτίου πλοίου με λιπάσματα, ο Πρέσβης της Γερμανίας στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, Baron von Wangenheim (1912-1915), καυχήθηκε στον Morgenthau ότι είχε απαιτήσει την παρτίδα από το ατμόπλοιο Derindje για την Γερμανική Κυβέρνηση. Για τον Morgenthau, αυτό αποδείκνυε πως “η Γερμανία ασκεί τις δυνάμεις εθνικής κυριαρχίας στην Κωνσταντινούπολη.”

Δεν ήταν το μόνο πράγμα που η Γερμανία και οι Νεότουρκοι επίτασσαν. Η δήμευση των εκτρεφόμενων ζώων και ό, τι άλλο χρειάζόταν για τον πόλεμο, άφησε τους πολίτες άπορους και πεινασμένους. Και χωρίς τους άντρες, που συντάχθηκαν για τον πόλεμο, δεν υπήρχε κανείς για να δουλέψει τη γη ή να φροντίσει την οικογένεια, και ο πόλεμος προκάλεσε εκατοντάδες χιλιάδες θανάτους, όχι μόνο στο πεδίο της μάχης, αλλά και στα σπίτια. Στρατιώτες εστάλησαν να πολεμήσουν ελλιπώς ντυμένοι και εξοπλισμένοι. Μερικοί δεν είχαν παπούτσια, ενώ ήταν πάμπολλες οι αναφορές περί Τούρκων στρατιωτών που χτυπούσαν πόρτες και ικέτευαν για ψωμί. Ο Morgenthau ανέφερε: «Η Τουρκική κυβέρνηση κατέβαλλε στους στρατιώτες της 25 σεντς ανά μήνα, και έδωσε στις οικογένειες ένα επίδομα των $ 1.20 το μήνα. Αποτέλεσμα ήταν ότι χιλιάδες πέθαιναν από έλλειψη τροφής και πολλοί άλλοι είχαν εξασθενήσει από τον υποσιτισμό».

Ποια είναι η σχέση των Ελλήνων με αυτή την εικόνα; Οι αυτόχθονες Έλληνες ζούσαν στην περιοχή που αργότερα έγινε Τουρκία για πάνω από τρεις χιλιετίες, δύο χιλιετίες προτού εισβάλουν τα πρώτα τουρκικά φύλα. Ο Γερμανός ιστορικός, Hilmar Kaiser, συγκέντρωσε την Γερμανική προπαγάνδα του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου η οποία “απευθυνόταν τόσο στο Οθωμανικό και το Γερμανικό λαό” μέσα από την οποία στοχοποιούνταν οι Έλληνες της Ανατολίας (σ.σ. Μικρασιάτες) και οι Αρμένιοι.

Ο Kaiser γράφει, «η μαζική δολοφονία των Αρμενίων είχε ανοίξει νέες ευκαιρίες για το Γερμανικό εμπόριο και τις επενδύσεις». Αυτό ίσχυε για τη μαζική δολοφονία και τον εκτοπισμό Ελλήνων της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και των Ασσυρίων, καθώς, όπως σημειώνεται στην εφημερίδα The Times με τίτλο: “Η Εξόντωση των Ελλήνων στην Τουρκία: Ένα Γερμανικό σχέδιο αποκαλύπτεται”.

Ένα Γερμανικό σχέδιο με πολιτικές γενοκτονίας εναντίον των Ελλήνων της Ανατολίας ήταν ευρέως πια φανερό:

«Ο Μ. Πολίτης, ο υπουργός Εξωτερικών, σήμερα έφερε, πριν μπει στην αίθουσα, τέσσερα νέα έγγραφα που αποδεικνύουν αδιαμφισβήτητα ότι οι διωγμοί που είχαν θύματα τους Έλληνες στο Αϊβαλί και σε άλλα μέρη της Μικράς Ασίας, πραγματοποιήθηκαν σύμφωνα με ένα σχέδιο για την εξόντωση της Ελληνικής φυλής στην Τουρκία που επινοήθηκε από το ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ Γενικό Επιτελείο, το οποίο και ΒΟΗΘΗΣΕ και ΕΠΕΒΛΕΨΕ την εκτέλεσή του.»

Έλληνες άντρες επιστρατεύτηκαν ως σκλάβοι σε τάγματα καταναγκαστικής εργασίας όπου δούλεψαν και πείνασαν μέχρι θανάτου – και πάλι αφήσανε τις γυναίκες, τα παιδιά και τους ανυπεράσπιστους, ενώ ολόκληρα ελληνικά χωριά εκκενώθηκαν χωρίς παροχές για επιβίωση. Στην πραγματικότητα, για να διασφαλίσουν το θάνατό τους, ήταν απαγορευμένες οι αγοραπωλησίες με τους εκτοπισμένους Έλληνες, ή η παροχή οποιασδήποτε βοήθειας. Σε ορισμένες περιοχές της Ανατολής, οι Έλληνες απλώς σφαγιάστηκαν.

Με τον βασιλιά Κωνσταντίνο Α’ στο θρόνο της Ελλάδας, η Γερμανία ήταν σίγουρη ότι η Ελλάδα δεν θα διαμαρτυρόταν για την εξόντωση εκείνων των Ελλήνων που βρίσκονταν ακόμα υπό Οθωμανική κυριαρχία. Ή, αν το έκανε, θα περιορίζονταν μόνο σε συμβολικές διαμαρτυρίες για το θεαθήναι. Με καταγωγή από τη Δανία και τη Ρωσία, αλλά ακόμα σημαντικότερα, παντρεμένος με την αδελφή του Κάιζερ της Γερμανίας, Γουλιέλμου Β’, ο Κωνσταντίνος θα διαβεβαίωνε ότι η Ελλάδα θα παρέμενε επίσης ουδέτερη κατά τη διάρκεια του Α ‘Παγκοσμίου Πολέμου, ενόσω ήταν βασιλιάς, ενός πόλεμου δηλαδή που σχεδιάστηκε από τη Γερμανία και την Αυστρία.

Και όπως η Chicago Tribune Daily ανέφερε: «Ένα εκατομμύριο Έλληνες σφαγιάζονται: Ρίχνονται στη Θάλασσα – Οι Γερμανοί έκαναν τον Τούρκο πιο αποτελεσματικό στους φόνους του.»

«Τουλάχιστον 1.000.000 Έλληνες, άνδρες, γυναίκες και παιδιά έχουν χάσει τη ζωή τους ως αποτέλεσμα της οργανωμένης σφαγής και των απελάσεων από τους «Tουρκό-Τεύτονες» στην Ασιατική Τουρκία, … «Όσοι από εμάς ήταν μεταξύ των ηλικιών 16 και 60 συντάχθηκαν στο στρατό », είπε ο Μακρίδης. «Οι γυναίκες και τα παιδιά μας και οι ηλικιωμένοι είχαν τοποθετηθεί προσωρινά σε σπίτια και ορφανοτροφεία, μέχρι να βρεθεί ευκαιρία να τους ξεφορτωθούν κατά τον «εγκεκριμένο Τουρκο- τευτονικό τρόπο», η οποία στην, περίπτωση αυτή, αποδείχθηκε ότι ήταν ο μαζικός πνιγμός»

Ο Morgenthau ανέφερε ότι οι Νεότουρκοι ήταν τόσο επιτυχείς εναντίον των Ελλήνων, που αποφάσισαν να συνεχίσουν και με άλλες «φυλές» Χριστιανών, όπως οι Αρμένιοι και οι Ασσύριοι. Μεταξύ του 1913 και του 1923, οι θάνατοι Ελλήνων ανήλθαν σε πάνω από ένα εκατομμύριο, 353.000 εκ των οποίων ήταν Έλληνες του Πόντου, των Ασσυρίων ήταν 275.000, των Αρμένιων 1,5 εκατομμύρια, ανεβάζοντας το συνολικό αριθμό θανάτων Χριστιανών σε περισσότερους από τρία εκατομμύρια ή και περισσότερο.

Δεν υπονοεί κανείς ότι οι Οθωμανοί Τούρκοι αθωώνονται για τη μαζική δολοφονία των Χριστιανών υπηκόων τους. Σύμφωνα με τον τότε Γερμανό Υπουργό στην Αθήνα, Baron Hans Freiherr von Wangenheim (1909-1912), ήδη από το 24 του Ιουλίου 1909, οι Νεότουρκοι είχαν αποφασίσει να ” ξεκινήσουν έναν πόλεμο εξόντωσης εναντίον των Χριστιανών της (Οθωμανικής) αυτοκρατορίας…και θα ξεκινούσαν από την ενδοχώρα της Ανατολίας, όπου η Τουρκία είχε μεγαλύτερο έλεγχο, και όπου οι ξένοι είχαν μικρότερη πρόσβαση και λιγότερη ορτατότητα περί των όσων θα έκαναν στους Χριστιανούς”. Οι Νεότουρκοι προφανώς περίμεναν την κατάλληλη στιγμή. Ο Μεγάλος Πόλεμος και η Γερμανία τους έδωσε αυτήν την ευκαιρία. Με τόσο έντονο έλεγχο στην Τουρκία, η Γερμανία θα μπορούσε να είχε αποτρέψει τη μαζική δολοφονία και τον εκτοπισμό των Ελλήνων της Ανατολίας. Αντ ‘αυτού, όπως ανέφεραν οι Times, το “γερμανικό Γενικό Επιτελείο, …. βοήθησε και επέβλεπε την εκτέλεσή τους”.

Όπως κατάλαβε και ο Βρετανός ιστορικός Arnold Toynbee:

«Η οικονομική δραστηριότητα της Γερμανίας στην Τουρκία υπήρξε όχι για την ευημερία, αλλά για την εξουσία, όχι για την ειρήνη, αλλά για τον πόλεμο. Κατά την ανάπτυξη της Τουρκίας, η Γερμανία ανέπτυσσε απλώς το πρόγραμμα για την «Κεντρική Ευρώπη», ενός στρατιωτικού συμπλέγματος, οικονομικά αυτοδύναμου και που θα κυριαρχούσε στον κόσμο. Η Γερμανία ανησυχεί με την Τουρκία, όχι για το υπέροχο παρελθόν και το μέλλον της, αλλά για το άθλιο παρόν της: για την Τουρκία – έτσι όπως είναι, και μόνο όπως ακριβώς είναι – η οποία είναι ζωτικής σημασίας πιόνι στη σκακιέρα όπου η Γερμανία έχει παίξει το παιχνίδι της παγκόσμιας εξουσίας, ή των ”συμφερόντων της κρατικής εξουσίας” όπως θα έλεγε ο Δρ Wiedenfeld. Ως εκ τούτου, η Γερμανία δεν «βλέπει» τα εδάφη και τους λαούς υπό τον ζυγό της Οθωμανικής κυριαρχίας, με σκοπό το κοινό τους και το δικό της όφελος. Εκείνη επιλέγει ένα τμήμα ανάμεσά τους που να μπορεί να κρατήσει κάτω από τη δυναστεία της και κατά συνέπεια όλη την περιοχή. Ο Σουλτάνος Αμπντ-ουλ-Χαμίντ ήταν το πρώτο πιόνι της, και όταν το Κόμμα των Νεότουρκων τον απέβαλε από το διοικητικό συμβούλιο, η Γερμανία τους πήρε υπό την αιγίδα της, αφού είτε με τον έναν είτε με τον άλλον τρόπο η Τουρκία έπρεπε να δεχτεί τις επιταγές της αλλιώς το παιχνίδι της Γερμανίας θα αποτύγχανε.»

Η Ελλάδα μπήκε στην ΕΕ από συμφέρον και ιδιοτέλεια. Δεν είναι κακό αυτό. Όλα τα αδύναμα κράτη γι' αυτό το λόγο έχουν μπει στην ΕΕ. Πιστέψαμε ότι με την είσοδό μας στην ΕΕ θα λυθούν μεμιάς όλα τα προβλήματά μας. Στόχος μας ήταν να έχουμε ισχυρό και σταθερό νόμισμα, ενώ επίσης πιστέψαμε ότι θα λυθούν τα εθνικά ζητήματά μας και ότι θα πέφτουν συνέχεια τα πακέτα ντελόρ και τα έσπα. Αυτά σε πολύ μεγάλο βαθμό συνέβησαν και ήταν όλα καλά και ωραία. Ουδέποτε μας ενδιέφερε η κοινή ευρωπαϊκή πολιτική, ουδέποτε μας ενδιέφεραν οι αποφάσεις που λαμβάνονταν σε ανώτατο ευρωπαϊκό επίπεδο, ουδόλως μας ενδιέφερε να συμμετέχουμε στα ευρωπαϊκά όργανα, ουδόλως μας ενδιέφερε να μετέχουμε στην στη διαμόρφωση και εφαρμογή πολιτικών σε οποιοδήποτε επίπεδο. Το μόνο που μας ενδιέφερε ήταν να ρέει το ευρωπαϊκό χρήμα. Τώρα λοιπόν που η κρίση χτύπησε την Ευρώπη, τώρα που τελείωσαν οι ψευδαισθήσεις, τώρα που καλούμαστε να συμμετέχουμε και εμείς στη διάσωση της ΕΕ (για το καλό της ίδιας της χώρας αλλά και της ΕΕ), ε λοιπόν τώρα η ΕΕ δεν μας κάνει!!
Η απόστασή μας από την Ευρώπη, και όταν λέω απόσταση δεν εννοώ μόνο τη γεωγραφική, αλλά και την πολιτική - πολιτιστική, είχε ως αποτέλεσμα η χώρα μας να μην γευτεί όλα τα θετικά στοιχεία από τη συμμετοχή στην ΕΕ (όπως π.χ. ελεύθερος ανταγωνισμός, ελεύθερο εμπόριο, ελεύθερη διακίνηση προσώπων, εμπορευμάτων, υπηρεσιών κλπ.), και έτσι (σαφώς και με τις δικές μας λανθασμένες πολιτικές) η οικονομία μας έμεινε στάσιμη και μη ανταγωνιστικη. (Δεν είναι ίσως τυχαίο ότι η κρίση έπληξε πρωτίστως τις πιο απομακρυσμένες και απομονωμένες χώρες της ΕΕ).
Αυτά σε γενικές γραμμές από εμένα... Η Ευρώπη αντιμετωπίζει μία κρίση. Σάμπως δεν θα ερχόταν αυτή η ώρα; Στην πρώτη κρίση, θα το βάλουμε στα πόδια και θα το διαλύσουμε το μαγαζί; Πιστεύω ότι η Ευρώπη θα προχωρήσει ενιαία και επιτυχώς προς την ολοκλήρωσή της (οικονομική, πολιτική, νομισματική). Με τους αργούς ευρωπαϊκούς ρυθμους, αλλά πάντοτε έτσι ήταν η Ευρώπη.  

Δεν μου απάντησες: Η ενδεικτική μου απάντηση σου αρκεί ή θελεις και άλλα παραδείγματα για τον ρόλο της Γερμανίας στις διαχρονικές σφαγές Ελλήνων από Τούρκους?

Σε ποιες σφαγές αναφέρεσαι; Μη μου παραθέτεις ιστορικά κείμενα

Συμφωνώ σε όσα γράφεις και συμπληρώνω ότι για αυτούς τους λόγους η Ευρωπαϊκή Ένωση έγινε "Γερμανική Ένωση". Αφού απεμπολίσαμε (και εμείς και κάποιοι άλλοι) το "κυριαχικό μας δικαίωμα" να συμμετέχουμε στη λήψη των αποφάσεων...

---

Συμπληρώνω με την ευκαιρία ότι οι "προβληματισμοί" που εκφράζονται στις μέρες μας δεν προέκυψαν εξαιτίας της κρίσης, όπως πολλοί νομίζουν. Ούτε βέβαια έχουν σχέση με το ευρώ. Υπήρχαν από το 1961:
"Η ΕΔΑ δι' ανακοινώσεώς της χαρακτηρίζει την υπογραφήν της συμφωνίας με την ΕΟΚ ως νέαν αντεθνικήν ενέργειαν της κυβερνήσεως της υποτελείας, ολεθρίαν δια το παρόν και το μέλλον του τόπου, ένα νέον βήμα υποδουλώσεως εις τους ξένους ιμπεριαλιστάς. Δια της συμφωνίας αυτής, συνεχίζει η ανακοίνωσις, η χώρα μας παραδίδεται αλυσοδεμένη εις τα συμφέροντα των μονοπωλίων της Δυτικής Ευρώπης και κυρίως της Δ. Γερμανίας, με ανυπολογίστους καταστρεπτικάς συνεπείας δια την εθνικήν μας οικονομίαν, το βιοτικόν επίπεδον του λαού, τας λαϊκάς ελευθερίας, την ανεξαρτησίαν και αυτήν την εθνικήν μας υπόστασιν. Προ των κινδύνων αυτών, η ΕΔΑ καλεί τον λαόν εις αγώνα δια την ανατροπήν της καταστρεπτικής συμφωνίας και την αποτίναξιν του ζυγού της υποτελείας που επιβάλλουν οι ανάξιοι κυβερνήται του".
(Από το παραπάνω λινκ της βικιπαιδείας.)

Ο "πρωταγονιστικός" ρόλος (ή όπως θέλετε πείτε τον) της Γερμανίας ήταν γνωστός από την πρώτη στιγμή, δεν προέκυψε τώρα.

Ε μα έλεος, διάβασε τι έγραψα πρίν...Δεν σου κάνει για σφαγή η γενοκτονία των Ελλήνων της Μ.Ασίας? Και γιατί να μην αναφερθώ σε ιστορικά κείμενα? Συγγνώμη, από που θα αντλήσει κανείς πληροφορίες, αν όχι από τα καταγεγραμμένα ιστορικά κείμενα? Από το μυαλό μου νομίζεις τα βγάζω? Δεν το συνεχίζω, δεν έχω καμμία  όρεξη να τσακώνομαι, απλώς απαντάω επειδή μερικά ερωτήματα θέλουν απαντήσεις ...φαινεται πως απλώς με δουλευεις τωρα...Ρωτα κανεναν ιστορικό, αμα νομίζεις οτι αυτα δεν ειναι σφαγές και εάν νομίζεις οτι τα βγαζω από το μυαλό μου και σου λεω παπαντζες...

Το να μου παραθέτεις αποσπάσματα από διάφορα σκόρπια κείμενα δεν έχει κάποιο νόημα, με συγχωρείς αλλά χάνομαι. Ούτε σου ζητάω ιστορικές αποδείξεις, την δική σου άποψη θέλω.
Αν αναφέρεσαι στη μικρασιατική καταστροφή (1923) και στην πράγματι υπαρκτή σφαγή των Ελλήνων από τους Τούρκους, μπορείς να μου υποδείξεις το ρόλο των γερμανών σε αυτήν; Διότι τα ιστορικά αρχεία που μου παρέθεσες αναφέρονται στις απαρχές του α παγκοσμίου πολέμου, όπου πράγματι οι Γερμανοί ήταν σύμμαχοι με τους Οθωμανούς. Άλλο ο α παγκόσμιος, άλλο το 1923.
Δεν σε δουλεύω, ούτε έχω καμία διάθεση για αντιπαράθεση, φιλική κουβέντα κάνουμε.   

Δεν υπάρχει περίπτωση να μιλήσω χωρίς ιστορικές αποδείξεις, τι πα'να πει "προσωπική μου άποψη"αμα δεν έχω τεκμήρια να την στηρίξω? Αμα δεν παρέθετα στοιχεία, θα γέλαγες και συ και 2 χιλάδες άτομα στο σιτε για την αυθαίρετη και ατεκμηρίωτη "προσωπική αποψη" μου, και ακριβώς αυτό θα μου επεσήμανες αμέσως και δικαίως...

Πόσο μάλλον που βοά από ιστορικά τεκμήρια η ιστορία! Μου ζήτησες ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ, στο έδωσα, και τώρα μου ζητάς "όχι ιστορικά κείμενα" αλλά την "προσωπική μου άποψη"? Εγώ λοιπόν σου έδωσα το ιστορικό τεκμήριο ενός τρανού επί μακρόν παραδείγματος σφαγής, και η προσωπική μου άποψη συμφωνεί απολύτως με τα τεκμήρια αυτα. Δεν θα μπορούσε η άποψη μου να είναι διαφορετική εν όψει αποδεδειγμένων γεγονότων περί της σφοδρής παρεμβολής των Γερμανών εναντίον της Ελλάδος τότε.

Την δε αντίρρηση σου, ότι "τα ιστορικά αρχεία που μου παρέθεσες αναφέρονται στις απαρχές του α παγκοσμίου πολέμου, όπου πράγματι οι Γερμανοί ήταν σύμμαχοι με τους Οθωμανού, άλλο ο α παγκόσμιος, άλλο το 1923" δεν τα καταλαβαίνω, υπό την έννοια οτι δεν δίνει κανένα συγχωροχάρτι στους Γερμανούς οτι τότε ήταν σύμμαχοι με τους Τούρκους...μα αντιθέτως, ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα, οτι συνεχώς οι Γερμανοί ήταν σύμμαχοι με τους Τούρκους! Τι πα' να πει "άλλο"? Δεν ήταν σφαγή των Τούρκων με Γερμανικο δάκτυλο η Γενοκτονία Ελλήνων, επειδή ήταν στα πλαίσια του α παγκοσμίου πολέμου και οι Γερμανοί ήταν "επισήμως" σύμμμαχοι με τους Τούρκους? Η μήπως ήταν κάποιου είδους "αποδεκτή" και τάχα "δικαιολογημένη" εχθροπραξία αυτό? Δηλαδή αμα η γενοκτονία γίνεται στα πλαίσια  ανοικτού πολέμου είναι -και καλα- "εντάξει" και ο παρακινών στην γενοκτονία ηθικός αυτουργός αλλά και συνεργός (όταν παρέχεις εξοπλισμό στον συμμαχό που διενεργεί την αυτοκτονία) απαλλάσσεται των ευθυνών του ? Ειλικρινά συγγνώμη, δεν το καταλαβαίνω...

Θα επανέλθω όμως και με άλλα παραδείγματα λοιπόν...δεν θα υπεκφύγω του αιτήματός σου για να μην νομίζεις οτι μπαίνω και τρολάρω σε θεματα και μετα την κανω γυριστή αλα "λαμόγια"...αλλά στο μεταξύ θα παραθεσω  σε λιγο απάντηση για το άλλο ερωτημά σου, περί της σημερινής κατάστασης, "Ο Γερμανός εν προκειμένω σε τι ακριβώς φταίει;"

...Τον Νικηταρα τον τουρκοφάγο το κρατος τον αφησε επαιτη στο Ζαππειο...
[/quote]Toν Νικητα Σταματελοπουλο ανηψιο του Κολοκοτρωνη  τον φυλακισαν και παρα το οτι δεν υπηρξαν στοιχεια ενοχης παρετειναν την κρατηση του με αποτελεσμα να αποφυλακιστει τυφλος.Το κρατος για να δειξει την μεγαλη του εκτιμηση στο προσωπο του του εδωσε θεση επαιτειας κοντα στο σημειο που σημερα βρισκεται η εκκλησια της Ευαγγελιστριας στον Πειραια.Οι δανειστες του εβγαλαν το σπιτι του το μοναδικο του περιουσιακο στοιχειο σε πλειστηριασμο.Την ημερα του πλειστηριασμου σερνοντας τα βηματα του καταφερε να φτασει στην αιθουσα οπου γινοταν αυτος..........μπηκε μεσα κρατωντας στα χερια του ενα σπαθι και ολοι απο σεβασμο παραμερισαν.......ρωτησε τον γραμματεα ποια ηταν η τελευταια προσφορα για το σπιτι του και οταν πηρε την απαντηση ειπε......"τελευταιος πλειοδοτης το σπαθι του Νικηταρα".....κανενας δεν εδωσε επομενη προσφορα και ετσι καταφερε να γλυτωσει το πατρικο του...........σημερα δεν ξερουμε που ειναι ο ταφος του......τετοιες τιμες απεδωσε το κρατος

Toν Νικητα Σταματελοπουλο ανηψιο του Κολοκοτρωνη  τον φυλακισαν και παρα το οτι δεν υπηρξαν στοιχεια ενοχης παρετειναν την κρατηση του με αποτελεσμα να αποφυλακιστει τυφλος.Το κρατος για να δειξει την μεγαλη του εκτιμηση στο προσωπο του του εδωσε θεση επαιτειας κοντα στο σημειο που σημερα βρισκεται η εκκλησια της Ευαγγελιστριας στον Πειραια.Οι δανειστες του εβγαλαν το σπιτι του το μοναδικο του περιουσιακο στοιχειο σε πλειστηριασμο.Την ημερα του πλειστηριασμου σερνοντας τα βηματα του καταφερε να φτασει στην αιθουσα οπου γινοταν αυτος..........μπηκε μεσα κρατωντας στα χερια του ενα σπαθι και ολοι απο σεβασμο παραμερισαν.......ρωτησε τον γραμματεα ποια ηταν η τελευταια προσφορα για το σπιτι του και οταν πηρε την απαντηση ειπε......"τελευταιος πλειοδοτης το σπαθι του Νικηταρα".....κανενας δεν εδωσε επομενη προσφορα και ετσι καταφερε να γλυτωσει το πατρικο του...........σημερα δεν ξερουμε που ειναι ο ταφος του......τετοιες τιμες απεδωσε το κρατος
[/quote]

Α ΓΕΙΑ ΣΟΥ!!!! Είναι δυστυχώς η κκατάρριψη του μύθου οτι ενωμένοι οι Ελληνες επολέμησαν τους Τουρκους...

Χωρίς να υιοθετώ τις αλλ'αντ'αλλων παλαβές απόψεις περί κακών ελλήνων που σφαγίασαν τους Τούρκους, ελεος, αλλα δεν είμασταν και μείς τα καλύτερα παιδάκια...τουλάχιστον οι τουρκαλάδες δεν ξερω να σφαζόντουσαν έτσι αναμεταξύ τους ποτέ...ούτε το κράτος τους να σαμποτάρει έτσι τους πολεμιστές τους...

Το πρόβλημα βεβαίως είναι οτι από τότε το κράτος των Βαυαρών ήταν σφηνωμένο σαν καρφί στο έδαφός μας από τις Μεγάλες Δυνάμεις, αρα τι περιμένεις από το προτεκτοράτο κρατος τους να κανει απέναντι στους μη υποταγμενους ήρωες? Ιδού ο ρόλος της Βαυαρίας(νυν Γερμανίας) από τότε! Οι Γερμανοί δεν έφυγαν ποτέ από την Ελλάδα...!

Αν και ξεφεύγουμε, θα το παραθέσω, δεν γίνεται, για να δούμε τον ρόλο της Γερμανίας, αλλά και των άλλων "Μεγάλων Δυνάμεων" που πράγματι μας βοήθησαν στο Ναυαρίνο αλλά και αργότερα στην συνθηκολόγηση του ατυχέστατου πολέμου του 1897, για να μας έχουν αποικία τους...:

25/05/1834… Ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης και ο Δημήτριος Πλαπούτας καταδικάζονται σε θάνατο κατά τη διάρκεια της βαυαροκρατίας. Είχαν κατηγορηθεί ότι συνωμοτούσαν κατά της αντιβασιλείας. Υπέρ τηςαπαλλαγής τους ψηφίζουν οι δικαστές Γεώργιος Τερτσέτης και Αναστάσιος Πολυζωίδης. Η ποινή τους θα μετατραπεί σε κάθειρξη και θα απελευθερωθούν μόλις ενηλικιωθεί ο Όθων, το Μάιος του 1835.

Στις 25 Μαΐου 1834, στο τουρκικό τζαμί του Ναυπλίου, στο πέρας μιας διαδικασίας που προσέβαλε βάναυσα το Γένος των Ελλήνων, ήχησαν τα ακόλουθα λόγια: «Ο Δημήτριος Πλαπούτας και ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης καταδικάζονται εις θάνατον ως ένοχοι εσχάτης προδοσίας». Το κράτος των Βαυαρών, σφηνωμένο σαν καρφί στο έδαφός μας από τις Μεγάλες Δυνάμεις, ήθελε να θανατώσει δυο Ελληνες, μπροστάρηδες του πιο ιερού αγώνα, ως «συνωμότες» εναντίον της αντιβασιλείας, η οποία «ζέσταινε» τον θρόνο του ανήλικου Οθωνα.

Οι Γερμανοί ήθελαν να αφαιρέσουν το δικαίωμα στη ζωή από εκείνους που μας ανέστησαν. Επλητταν έτσι το βασανισμένο σώμα του έθνους μας, που μόλις είχε αποδράσει από τον οθωμανικό τάφο. Δυο δικαστές που σήκωσαν την τιμή της Ελλάδας στους ώμους τους, ο Γεώργιος Τερτσέτης και ο Αναστάσιος Πολυζωίδης, μειοψήφησαν και έκαναν το παν για να μην καταδικαστούν οι ήρωες του Αγώνα.
Και οι 115 μάρτυρες υπερασπίσεως πάλεψαν, με όποιον τρόπο μπόρεσαν, για να απονεμηθεί το δίκαιο στους νόμιμους δικαιούχους, τους Ελληνες, ενώ οι ξένοι και οι 44 μάρτυρες κατηγορίας αποπειράθηκαν να χύσουν ξανά το αίμα των αθώων στη γη μας.
Ο Κολοκοτρώνης, ακολουθώντας πιστά το πνεύμα του Σωκράτη, όταν άκουσε έναν οπαδό του που του είπε, «άδικα σε σκοτώνουν, στρατηγέ», απάντησε: «Γι’ αυτό λυπάσαι; Καλύτερα που με σκοτώνουν άδικα, παρά δίκαια». Δηλαδή, καλύτερα να αδικείσαι παρά να αδικείς.

-Η δίκη του Κολοκοτρώνη και του Πλαπούτα χάραξε το δρόμο για όσα ακολούθησαν στη συνέχεια σε μια Ελλάδα η οποία για να σταθεί στα πόδια της έπρεπε να δηλώνει υποταγή, να καλεί σε βοήθεια τις σύγχρονες μεγάλες δυνάμεις και να ευχαριστεί δημοσίως τα αφεντικά της μέσα από το Κοινοβούλιο.

{Την περίοδο της Αντιβασιλείας καταδιώχθηκαν ως ρωσόφιλοι και κατηγορήθηκαν για απόπειρα ανατροπής του καθεστώτος και εσχάτη προδοσία.}

-συνελήφθησαν το 1833 και δικάσθηκαν από Στρατοδικείο στο Ναύπλιο («Δίκη Κολοκοτρώνη – Πλαπούτα»).
-Καταδικάσθηκαν σε θάνατο τον Μάιο του 1834, παρά την αντίδραση των δικαστών Τερτσέτη και Πολυζωίδη.
-Προ της ογκούμενης λαϊκής οργής, η ποινή τους μετατράπηκε σε 20ετή κάθειρξη, ενώ μετά την ενηλικίωση του Όθωνα, το 1835, αμφότεροι αμνηστεύτηκαν.
-Πρωταγωνιστικό ρόλο στην ενοχοποίηση του Κολοκοτρώνη διαδραμάτισε η αγγλική -ακουσον, άκουσον- πρεσβεία.
-«Στο δικαστήριον επαρρησιάσθησαν μερικοί άτιμοι μικροί άνθρωποι, ψευδομάρτυρες και έλεγαν πως είδαν αναφορές και άλλα ψέματα.-Ηλθαν απ” όλα τα μέρη τίμιοι άνθρωποι νοικοκυραίοι, είπαν πως όλα αυτά είναι ψέματα.-Μας κατέβασαν, μας εδιάβασαν την απόφασιν.-Είδα τόσες φορές το θάνατο, και δεν εφοβήθηκα ούτε τότε.-Καλλίτερα είναι όπου σκοτωνόμουν άδικα παρά δίκαια. (Θεόδωρος Κολοκοτρώνης μετά την ανακοίνωση της απόφασης).-Τον Μάϊο του 1834 η Ελλάδα μετά τη δολοφονία του Ιωάννη Καποδίστρια και τη δήθεν προστασία των μεγάλων δυνάμεων, αντιμετώπιζε καινούργια προβλήματα.Η βαβαροκρατία και τα νέα πολιτικά ήθη και έθιμα της εποχής (που δυστυχώς για την Ελλάδα ζουν και βασιλεύουν μέχρι σήμερα),αποφάσισαν να διαπράξουν «από κοινού» ένα από τα πιο ασύλληπτα εγκλήματα κατά αγωνιστών της Επανάστασης του 1821.-Έπρεπε πάση θυσία να εξοντωθούν δύο από τους μεγαλύτερους ήρωες της Επανάστασης.Οι στρατηγοί Θεόδωρος Κολοκοτρώνης και Δημήτριος Πλαπούτας.-Ο μεν πρώτος συνελήφθη στις 6 Σεπτεμβρίου 1833 και κλείστηκε στο Ιτς-Καλέ και ο δεύτερος τέθηκε σε κατ” οίκον περιορισμό.-Οι δύο τους είχαν συλληφθεί τον Σεπτέμβριο του 1833 μαζί με αρκετούςάλλους αγωνιστές επειδή 12 χρόνια μετά την Επανάσταση οργάνωσαν«συνομωσία επί σκοπώ να ταράξη την κοινήν ησυχία και να προσβάλλητην εσωτερικήν ασφάλειαν του κράτους και εις την εθνικήν ανεξαρτησία {…}Δεν άφησαν ουδεμίαν μυστικήν μηχανορραφίαν, ουδεμίαν ραδιουργίαν.Προσέφυγον εις την πειθώ, εις τας υποσχέσεις, εις ψεύδος για να κατορθώσουν τους προδοτικούς σκοπούς των, να παροξύνουν τους υπηκόους της Αυτού μεγαλειότητος και της υπέρτατης εξουσίας και επιφέρουν εμφύλιο πόλεμο, και καταργήσουν το καθεστώς πολίτευμα του έθνους»

(Απόσπασμα από το κατηγορητήριο του επιτρόπου).-Η βασική κατηγορία και για τους δύο κατηγορούμενους ήταν πως είχαν σκοπό την κατάλυση της αντιβασιλείας με τη βοήθεια της Ρωσίας.-Ουσιαστικά η δίκη είχε να κάνει με τα συμφέροντα των Μεγάλων Δυνάμεων, της Αγγλίας, της Γαλλίας και της Ρωσίας για τον έλεγχο της Ελλάδας.Η δίκη ξεκίνησε τον Απρίλιο του 1834 και σύμφωνα με τα όσα έγραψε ο Αμβρόσιος Φραντζής (συγκατηγορούμενος στη δίκη) στην τετράτομη Επιτομή της Ιστορίας της Αναγγενηθείσης Ελλάδας το 1841«αφού πρώτον ο Μάσσον και η συμμορία προετοίμασαν τα περίπου των 50 ψευδομαρτύρων πεπυρωμένα βέλη, ήλθον δε και υπέρ τους 280 αυτόκλητοι μάρτυρες διά να μαρτυρύσσωσιν υπέρ της αληθείας».-Ο Μάσσον ήταν το δεξί χέρι του άγγλου πρεσβευτή Ντώκινς και ήταν μάλιστα συνήγορος του δολοφόνου του Καποδίστριακαι στην αγόρευσή του είχε ζητήσει την αθώωση του Μαυρομιχάλη.-Στη δίκη του Κολοκοτρώνη δεξί χέρι του Μάσσον ήταν ο Κανέλος Δελληγιάννης, «επίλεκτο» μέλος του στρατοδικείου που καταδίκασε το 1853 τον Ιωάννη Μακρυγιάννη για «εσχάτη προδοσία».-Στις 10 Μαϊου 1834 έφτασε η ώρα της απόφασης και έφεραν τους δύο κατηγορούμενους στο δικαστήριο για την ανάγνωση της απόφασης.«Η έγγραφος απόφασις ήτις κατεδίκαζε τον Κολοκοτρώνη και τον Πλαπούταν εις κεφαλική ποινήν διά της λαιμητόμου, εκτελεστέαν εντός 24 ωρών και εντός του Ναυπλίου εις την Πλατεία του Ναυπλίου».-Η απόφαση θα έπαιρνε σάρκα και οστά σε πολύ μικρό χρονικό διάστημαεάν δεν διαφωνούσαν με το κατηγορητήριο δύο εκ των δικαστών, ο πρόεδρος Α. Πολυζωίδης και ο δικαστής Γ. Τερτσέτης,οι οποίοι δεν «ενέδωσαν να γίνωσιν συνένοχοι εις εν τοιούτον αδίκημα»-Ο Κολοκοτρώνης μετά την ανάγνωση της απόφασης είπε το περίφημο
«χαίρομαι διότι φονεύομαι άδικα».

-Μια φράση η οποία σε μεγάλο βαθμό αντανακλά πολλές από τις μεγάλες δίκες της σύγχρονης Ελλάδας.-Όπως είπε ο Κολοκοτρώνης το τελευταίο βράδυ πριν από την εκτέλεση της καταδίκης:»Είδα τόσες φορές το θάνατο, και δεν εφοβήθηκα ούτε τότε.Την αυγή εκάμαμεν την διαθήκη μας και επροσμέναμεν την ώρα του θανάτου.Μετά από δύο ώρας εμάθαμε πως ο βασιλιάς μας έκαμε χάρη τη ζωή μας από το άδικο».-Η απόφαση κατά του Κολοκοτρώνη μετατράπηκε σε 20ετή φυλάκιση λίγες ώρες αργότερα και τελικά ο Κολοκοτρώνης αποφυλακίστηκε στις 27 Μαϊου 1835. Πέθανε το 1843.Η δίκη του Κολοκοτρώνη και του Πλαπούτα και είκοσι χρόνια αργότερα, το 1853, η καταδικαστική απόφαση για «εσχάτη προδοσία» κατά του Ιωάννη Μακρυγιάννη έδειχναν το σάπιο και το σαθρό της ελληνικής σκηνής της εποχής.Αντιπαλότητες και πολιτικές «αψιμαχίες» μεταξύ των Ελλήνωνγια να ικανοποιηθούν τα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων της εποχής.
-Με μοναδικά θύματα αγωνιστές πουείχαν δώσει όλο τους το είναι για την ελευθερία της Ελλάδας από τους Τούρκους χωρίς κανένα προσωπικό όφελος και κέρδος.

Φίλε Μαντ, λες ότι επειδή οι Γερμανοί υπήρξαν σύμμαχοι των Οθωμανών στο α΄ παγκόσμιο, άρα έχουν ενεργό ρόλο, συμμετοχή και ευθύνη για τη μικρασιατική καταστροφή και τη σφαγή του 22-23. Σε αυτό διαφωνώ. Δε χρειάζεται να μου απαντήσεις, χαλάμε το θέμα το σακ.

Εδώ φτάσαμε στον Νικηταρά και στον Πλαπούτα.

Προσθέστε και την καταστροφή του ελληνικού χώρου από τους Βησιγότθους (την εποχή του Αλάριχου), τη σύμπραξη των Βαράγγων με τον Αττίλα, τις επιδρομές των "Ρώσων του Κιέβου" στα βυζαντινά εδάφη (δεν ξέρω αν είχαν προλάβει να εκσλαβιστούν οι Varyag)...

Εχεις δίκιο αλλα υπάρχει στην νεώτερη ιστορία μια συνέχεια των Γερμανικών συμφερόντων και της παρουσίας τους απέναντι στην Ελλάδα, γιαυτό το ανέφερα!

Εχεις δίκιο, χαλάμε το θέμα (συγγνώμη φίλτατε sac), θα έπρεπε ίσως κάποια στιγμή να ποστάρω κάτι ΄και να ανοίξουμε συζήτηση σε άλλο θέμα είτε ήδη υπάρχον είτε καινούργιο.

Όμως πρέπει να απαντήσω, στο άλλο σου ερώτημα, "Ο Γερμανός εν προκειμένω σε τι ακριβώς φταίει;", ώστε να δούμε όπως λέει και ο sac όσοι δεν είναι "κλασσικοί" μαρξιστές,  αναρχικοί, ακροδεξιοί σε τι διαφωνούν τελικά, και να διαπιστώσουμε οτι προφανώς  ΔΕΝ φταίει η Ευρώπη των λαών σαν θεωρητικό οικοδόμημα, αλλά η Γερμανική Ευρώπη και η Γερμανική ΟΝΕ με το νέο "μαρκο", το ευρώ,  όπως η ΕΕ τελικώς και δυστυχώς εξελίχθηκε...

Κατ' αρχάς ως ο μεγαλύτερος μέτοχος και πιο επίμονος διαπραγματευτής απέναντι Ελλάδα, η Γερμανία πήρε αυτό που ήθελε. Κατά τη διάρκεια της περιόδου Α ‘Παγκοσμίου Πολέμου, Η Γερμανία επιλέγει ένα ‘’τμήμα’’ ανάμεσα στα υπόλοιπα ώστε να μπορεί να κρατήσει κάτω από τον έλεγχό της σε όλο το πεδίο. Ο εκπρόσωπος του ’’τμήματος’’ αυτού, ο πρώην Έλληνας Υπουργός Οικονομικών, Γιάννης Βαρουφάκης ήταν το πρώτο θύμα. Το ότι ο Πρωθυπουργός, Αλέξης Τσίπρας, ζήτησε όντως να παραμερίσει ο Βαρουφάκης ώστε να προχωρήσουν οι διαπραγματεύσεις πιθανότατα αποκάλυψε μια πολύ μεγάλη αδυναμία από την πλευρά της Ελλάδας. Προφανώς, ο Βαρουφάκης δεν είναι υποχείριο της Γερμανίας. Με το κλείσιμο των τραπεζών και την επιδείνωση των απαιτήσεων προς την Ελλάδα σε ακόμα πιο επαχθείς απ’ ότι ήταν πριν από την εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ, φάνηκε, ακόμα, σαν υπολογισμός ώστε να προκληθεί μια επανάσταση από τους Έλληνες προκειμένου να απαλλαγούν από τον ΣΥΡΙΖΑ. Η απαίτηση για την ιδιωτικοποίηση ακόμη περισσότερης Ελληνικής δημόσιας περιουσίας απομακρύνει την Ελλάδα ακόμα πιο πολύ από την δυνατότητα να έχει έσοδα από αυτήν την περιουσία. Στην πραγματικότητα, η Ελλάδα έχει λεηλατηθεί και έχει μείνει απροστάτευτη, όπως ένα σπίτι χωρίς παράθυρα και πόρτες. Ακόμα και έτσι, το ΔΝΤ και μια σειρά από κορυφαίοι οικονομολόγοι παραδέχονται ότι το χρέος στην Ελλάδα δεν είναι βιώσιμο. Και τι θα γίνει όταν απαιτηθεί να πουληθεί και η ίδια η στέγη του λεηλατημένου σπιτιού; Το ελληνικό χρέος μπορεί να μειωθεί χωρίς να ζημιώσει τους ομολογιούχους.

Πραξικόπημα φαίνεται σίγουρα ο κατάλληλος όρος. Ή όπως το ονόμασε ο Βαρουφάκης «πολιτική τρομοκρατία». Τα βάσανα και οι θυσίες του Ελληνικού λαού, που θα υποφέρουν τις βαρύτερες συνέπειες αυτής της τρομοκρατίας, έχουν πέσει στο κενό.”

Θα πρέπει όμως να παραδεχτούμε την Γερμανία για ένα πράγμα. Μετά από δύο αποτυχημένους παγκόσμιους πολέμους, έχει επιτέλους μάθει πώς να κάνει πόλεμο χωρίς στρατό, χωρίς στρατιωτικούς εξοπλισμούς και την μεγάλη οικονομική επιβάρυνση που αυτοί συνεπάγονται, και χωρίς να μένουν εμφανείς, ανοιχτές πληγές, εκατομμύρια νεκροί και κατεδαφισμένα σπίτια διάσπαρτα σε όλο τον κόσμο. Η Γερμανία επίσης δεν έχει πλέον ανάγκη τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και τα κρεματόρια. Η Γερμανία μπορεί πλέον να καταστρέψει τις ζωές εκατομμυρίων ανθρώπων και να καταλάβει ολόκληρες χώρες χωρίς κανένα από αυτά τα απεχθή σημάδια του πολέμου. Και σε αντίθεση με τους δύο τελευταίους πολέμους της Γερμανίας, η νέα μέθοδος της διεξαγωγής πολέμου έχει αμαυρώση την φήμη της Γερμανίας για κάποιους, αλλά για κάποιους άλλους η Γερμανία εκθειάστηκε ως ένας σκληρός, αλλά δικαιολογημένος, διαπραγματευτής. Η νέα προπαγάνδα εναντίον των «τεμπέληδων Ελλήνων» είναι αποτελεσματική σε μερικά στρατόπεδα, και παρ’ όλο που οι πρώην Ελληνικές κυβερνήσεις δεν ήταν άμοιρες ευθυνών, όλοι οι δρόμοι οδηγούν στην Goldman Sachs. Ήταν τόσο ανίκανοι οι υπάλληλοι της ΕΕ που δεν κατάφεραν να παρατηρήσουν ότι κάτι δεν πήγαινε καλά με τα λογιστικά στοιχεία της Ελλάδας; Ή υπήρχε κάτι πιο μοχθηρό στο παιχνίδι, όταν αγνόησαν αυτά που κάποιοι άλλοι λένε ότι ήταν πολύ ξεκάθαρα ως σημάδια; Όποια και αν είναι η απάντηση στα ερωτήματα αυτά, η Γερμανία έχει μάθει ότι είναι πολύ ευκολότερο και φθηνότερο να κάνει πόλεμο και να κυριαρχήσει επί ολόκληρων εθνών μέσω του χρήματος και της οικονομίας!

Περαιτέρω: Δεν θα πρέπει να αγνοήσουμε το έμμεσο και συμβολικό, πολιτικό και οικονομικό ΚΕΡΔΟΣ που αποκομίζει η Γερμανία από την διαχείριση της ελληνικής κρίσης.
Το κυριότερο είναι ότι, μέσα από την παραδειγματική «τιμωρία» της Ελλάδας με προγράμματα πολιτικού στραγγαλισμού και τις πολιτικές «θεραπείας-σοκ», η Γερμανία αποκομίζει συμβολικό ΚΥΡΟΣ. Αυτό το κύρος δίνει προβάδισμα στην Γερμανία πάνω στην διαχείριση της ιταλικής, της ισπανικής και της πορτογαλικής κρίσης, ενώ ταυτόχρονα της επιτρέπει να προχωρήσει στην υλοποίηση του ευρύτερου Συμφώνου Σταθερότητας, για τον μετασχηματισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης στα μέτρα και τα σταθμά ενός περιφερειακού συστήματος που λειτουργεί κατά κύριο λόγο ικανοποιώντας τα ΓΕΡΜΑΝΙΚΑ συμφέροντα.
Και βέβαια, καθώς η γερμανική αποτελεσματικότητα είναι ικανή να αποκομίσει κέρδη ακόμα και από την… κρεμάλα, σύμφωνα με επίσημες γερμανικές πηγές, ήδη το γερμανικό κράτος έχει κερδίσει 40,9 δισ. από το γεγονός ότι η κρίση έχει καταστήσει επισφαλή τα ομόλογα όλων των υπόλοιπων χωρών της Ε.Ε., πράγμα που αυξάνει θεαματικά την ζήτηση των γερμανικών ομολόγων. Ύστερα, είναι τα κέρδη τα οποία αποκομίζουν οι γερμανικές τράπεζες από την διαχείριση των ελληνικών ομολόγων. Τέλος, ο ελληνικής καταγωγής Γερμανός ευρωβουλευτής των Φιλελεύθερων, Γιώργος Χατζημαρκάκης, υποστηρίζει ότι αν σε αυτά προσθέσουμε και την εξοικονόμηση των δαπανών που επέτυχε το γερμανικό κράτος λόγω της κρίσης, τότε το συνολικό κέρδος προσεγγίζει τα 114 δισ. €.
Έτσι, για άλλη μια φορά αποδεικνύεται πως η υπαγωγή της χώρας μας στην γερμανική σφαίρα επιρροής συντελείται με τους  όρους ενός «παιχνιδιού μηδενικού οφέλους» για την Ελλάδα. Από την εποχή που ο Κάιζερ Γουλιέλμος ζητούσε από τον Κωνσταντίνο τον Α΄ να τεθεί η Ελλάδα στο πλευρό της Γερμανίας στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και να ευθυγραμμιστεί στον άξονα με την Οθωμανική Αυτοκρατορία, προσπαθώντας να τον πείσει ότι η συμμαχία με τους Τούρκους, σε μια στιγμή που εκείνοι οργάνωναν, με συμβούλους τους Γερμανούς αξιωματικούς τους συστηματικούς διωγμούς του ελληνικού στοιχείου της Μικράς Ασίας, λειτουργεί προς το… ελληνικό εθνικό συμφέρον, μέχρι την γερμανική κατοχή, όπου η ναζιστική μηχανή καλούσε την Ελλάδα να συμμορφωθεί και να στηρίξει την νέα γερμανική Ευρώπη, την ίδια στιγμή που προκαλούσε τον λιμό στους δρόμους της Αθήνας, παραχωρούσε την Μακεδονία στην Βουλγαρία, και την Ήπειρο στην Μεγάλη Αλβανία.
Σήμερα, λίγο ως πολύ ζητείται από τη χώρα να συναινέσει στην μεταβολή της σε χώρο κατακρεουργημένο σε ειδικές οικονομικές ζώνες, υπό λεηλασία, διαμοιρασμένο σε σφαίρες επιρροής μιας μεταμοντέρνας αποικιακής διαχείρισης…

Περαιτέρω: Το πρόγραμμα που εφαρμόζεται αποτελεί σχέδιο αποδιάρθρωσης της ελληνικής οικονομίας. Οι εντεταλμένοι των ξένων δανειστών μας λειτουργούν ως «οικονομικοί δολοφόνοι». Οι οικονομικές πολιτικές που εισάγουν στην Ελλάδα ομοιάζουν με εκείνες που ακολουθούν σε υπό πτώχευση και προς πώληση εταιρείες που περιέρχονται υπό τον έλεγχο των Μεγάλων Τραπεζών, στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη. Είναι πολιτικές «downsizing», δηλαδή συρρίκνωσης της εκάστοτε εταιρείας στις ελάχιστες ζωτικές λειτουργίες και εκποίησής της έναντι πινακίου φακής. Το αυτό συμβαίνει και στην περίπτωσή μας, μόνο που αντί για μια εταιρεία, έχουμε μια ολόκληρη χώρα, και αντί για εργαζόμενους, τον ελληνικό λαό.
Τα μέτρα που επιβάλει η τρόικα, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά στις αποκρατικοποιήσεις, επ’ ουδενί δεν μπορούν να θεωρηθούν μέτρα εξυγίανσης και ανοικοδόμησης. Είναι μέτρα που αποσκοπούν στο να εκποιήσουν τις πιο κερδοφόρες εταιρείες του ελληνικού δημοσίου έναντι πινακίου φακής και να κλείσουν άλλες, οι οποίες λειτουργούν ή θα μπορούσαν να λειτουργήσουν ανταγωνιστικά ως προς τα συμφέροντα που αυτοί εκφράζουν.
Έτσι οι περισσότερες εταιρείες του δημοσίου που κλείνουν ή έκλεισαν, εκποιήθηκαν ή εκποιούνται, ήταν από τις πλέον κερδοφόρες: Ήδη το 2011, στη λίστα των 100 πιο κερδοφόρων εταιρειών που δραστηριοποιούνται στην Ελλάδα, ο ΟΠΑΠ βρισκόταν στην… 1η θέση, η ΑΔΜΗΕ (της ΔΕΗ) στην 7η, η ΔΕΠΑ στην 11η, η ΔΕΣΦΑ στην 12η , η ΕΡΤ στην 18η, η ΕΥΔΑΠ στην 22η, η ΕΥΑΘ στην 28η κ.ο.κ..
Η μοιρασιά αυτής της λείας δεν πραγματοποιείται αφηρημένα, από ένα απρόσωπο, παγκοσμιοποιημένο κεφάλαιο. Αντίθετα, η χώρα μας αποτελεί ΣΤΟΧΑΣΤΡΟ συγκεκριμένων, εθνικά χρωματισμένων συμφερόντων, είναι αντικείμενο μιας νέας αποικιακής διευθέτησης μεταξύ στενά συνεργαζόμενων δυνάμεων. Συντελείται, δηλαδή, εν μέσω μιας διαδικασίας οικοδόμησης σφαιρών επιρροής, εκεί όπου υπό την υψηλή Αμερικανική εποπτεία εφάπτεται ο χώρος ευθύνης της γερμανικής Ευρώπης μ’ εκείνον του νεοθωμανισμού.

Η παρουσία και δράση των γερμανικών συμφερόντων στην Ελλάδα συνοδεύει το ελληνικό κράτος από τα πρώτα του βήματα μέχρι τις μέρες μας: Από τον Όθωνα και την Αντιβασιλεία, μέχρι τον Εθνικό Διχασμό και, από εκεί, στην διαρκώς αυξανόμενη διείσδυση των γερμανικών εταιρειών στην Ελλάδα κατά την διάρκεια του Μεσοπολέμου, την Κατοχή, την ολική επαναφορά του γερμανικού παράγοντα κατά την δεκαετία του 1950, μέχρι τα σκάνδαλα της Ζίμενς και την τρόικα, οι Γερμανοί διεκδικούσαν πάντοτε ένα αξιοσέβαστο κομμάτι της αποικιακής πίτας του ελληνικού χώρου.
Η μακροχρόνια παρουσία τους έχει αναδείξει ορισμένες ιδιαιτερότητες που σφραγίζουν την δραστηριότητά τους και την διακρίνουν από την αντίστοιχη των Γάλλων, των Άγγλων ή των Αμερικανών. Αυτές τις ιδιαιτερότητες τις συναντάμε αυτούσιες σήμερα που γιγαντώνεται ο γερμανικός έλεγχος πάνω στην Ελλάδα.
Αρχικά, σε ό,τι αφορά στο πεδίο της ιδεολογίας. Από την πρώτη στιγμή που πάτησε το πόδι της στο νεοσύστατο ελληνικό κράτος η Αντιβασιλεία, και μέχρι την δραστηριότητα της τρόικας, η ανάμειξη των Γερμανών στα εσωτερικά της χώρας δικαιολογείται στην βάση μιας οριενταλιστικής, εκπολιτιστικής αντίληψης που αναπαράγει ένα διπλό στερεότυπο: Από τη μία στέκουν οι οπισθοδρομικοί, και βυθισμένοι στον σκοταδισμό Έλληνες, ενώ από την άλλη η γερμανική παρουσία στην Ελλάδα αναλαμβάνει κατ’ εξοχήν παιδαγωγικές διαστάσεις: Οι Γερμανοί, «φτιάχνουν» το σύγχρονο κράτος των Ελλήνων, τους οργανώνουν τον στρατό, την διοίκηση και την εκπαίδευση, θέτουν τις βάσεις για το ελληνικό πανεπιστήμιο, «κατασκευάζουν» την διανόηση μέσα από την μόρφωση των Ελλήνων στα πανεπιστήμια των γερμανικών κρατιδίων. αργότερα, το εκσυγχρονίζουν, ηλεκτροδοτούν τη χώρα, της παρέχουν τηλεπικοινωνίες, αερομεταφορές κ.ο.κ. σήμερα, το θεραπεύουν από την πατροπαράδοτη κλεπτοκρατική κακοδαιμονία που οδήγησε την Ελλάδα στη χρεοκοπία.
Η γεωπολιτική ορίζει ορισμένες σταθερές. Για τους Γερμανούς, η Ελλάδα, και τα υπόλοιπα Βαλκάνια, ορίζονται ως «συμπληρωματικός γεωπολιτικός χώρος», ένας διάδρομος, ο έλεγχος του οποίου θα επιτρέψει στα γερμανικά συμφέροντα να αποκτήσουν πρόσβαση στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και από εκεί στην Μέση Ανατολή. Η απόπειρα της Γερμανίας να εντάξει στην σφαίρα επιρροής της την Ελλάδα ξεκινάει κατά την προπαρασκευή του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου. Ωστόσο, η γερμανοφιλία του Κωνσταντίνου και του μεγαλύτερου μέρους της βασιλικής παράταξης δεν θα αρκέσει, καθώς η Γερμανία αξίωνε την ένταξη της Ελλάδας στον άξονά της μόνο ως τρίτο και ελάσσονα εταίρο στο τρίγωνο Γερμανία-Βουλγαρία-Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Η Γερμανία θα επανέλθει την επαύριο του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, χτίζοντας μια αποικιακή σχέση οικονομικών συναλλαγών: Η ελληνική οικονομία παρέχει στους Γερμανούς αγροτικά προϊόντα και πρώτες ύλες, ενώ εκείνοι την τροφοδοτούν με βιομηχανικά προϊόντα, μηχανολογικό εξοπλισμό, τεχνολογία. Η σχέση αυτή θα συστηματοποιηθεί στο έπακρο από τους ναζί, μέχρι το ξέσπασμα του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου ενώ κατά την Κατοχή, θα την μεταβάλουν σε ανοιχτή λεηλασία των αποθεμάτων τροφίμων, προκαλώντας τον θάνατο εκατοντάδων χιλιάδων Ελλήνων.
Μετά την Κατοχή, στις αρχές της δεκαετίας του 1950, οι Γερμανοί επανέρχονται δριμύτεροι, αξιώνοντας να επαναλάβουν την προνομιακή σχέση στις προμήθειες τεχνολογικού υλικού. Τότε προστίθεται και μια άλλη διάσταση στις άνισες οικονομικές συναλλαγές Ελλάδας-Γερμανίας, η αφαίμαξη ελληνικού εργατικού δυναμικού, που, μαζί με τους άλλους μετανάστες της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, καλύπτουν τα δημογραφικά κενά του πολέμου και δίνουν σάρκα και οστά στο θαύμα της γερμανικής ανοικοδόμησης.
Το ίδιο θα επαναληφθεί μετά την δεκαετία του 1990, όσο βαθαίνουν οι διαδικασίες της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Με την καθιέρωση του ενιαίου νομίσματος, το εμπορικό ισοζύγιο της Ελλάδας καταγράφει μια ολοένα και μεγαλύτερη προτίμηση στα γερμανικά προϊόντα (οχήματα, ηλεκτρονικές συσκευές), και κάπως έτσι  καταλήγουμε να έχουμε πλήρη επανάληψη του σκηνικού της δεκαετίας του 1930 –ενώ μαζί με αυτό εκρήγνυται η παρασκηνιακή προώθηση των γερμανικών εταιρικών συμφερόντων (λέγε με Ζίμενς), που θα προκαλέσει και το μεγαλύτερο σκάνδαλο στην ιστορία της μεταπολίτευσης.
Σήμερα, και μετά την (ακόμα, άτυπη) χρεοκοπία του ελληνικού κράτους και την (εξίσου άτυπη, αν και απροκάλυπτη) υπαγωγή της Ελλάδας σε καθεστώς ξένης προστασίας, ο έλεγχος που ασκούν οι Γερμανοί πάνω στην χώρα διευρύνεται θεαματικά, αγγίζοντας σε έκταση και εμβέλεια το προηγούμενο της γερμανικής κατοχής.

Περαιτέρω:Η απομύζηση ανθρώπινου δυναμικού έχει πάρει διαστάσεις άνευ προηγουμένου. Κι αυτήν την φορά, σε αντίθεση με ό,τι συνέβη κατά τις δεκαετίες 1950-1960, στην συντριπτική πλειοψηφία πρόκειται για «απομύζηση εγκεφάλων», δηλαδή για εξειδικευμένο εργατικό δυναμικό. Σύμφωνα με μελέτη του ΟΟΣΑ, τα τρία χρόνια 2010-2013 όπου εφαρμόστηκε στην χώρα μας η επιβαλλόμενη από τους Γερμανούς πολιτική των μνημονίων, έχουν μεταναστεύσει προς την Γερμανία πάνω από 100.000 άτομα (αύξηση 90%).
Λόγω της τεράστιας δημογραφικής κρίσης και της αποτυχίας του εκπαιδευτικού της συστήματος, η Γερμανία έχει μεγάλη ανάγκη την εισροή εξειδικευμένου εργατικού δυναμικού: Εκτιμάται ότι, μέχρι το 2025, θα αντιμετωπίσει έλλειψη 5,4 εκατομμυρίων ειδικευμένων εργαζόμενων. Γι’ αυτό και μεθοδεύει συστηματικά την προσέλκυση πτυχιούχων προς την χώρα, μέσα από εκατοντάδες προγράμματα εκπαίδευσης, μετεκπαίδευσης και εξοικείωσης με την γερμανική αγορά εργασίας, στα οποία μεγάλο ρόλο διατηρούν το ίδρυμα Γκαίτε και τα ιδρύματα των γερμανικών κομμάτων (Κόνραντ Αντενάουερ, Χάινριχ Μπελ, Φρίντριχ Έρμπερτ, το αριστερό Ρόζα Λούξεμπουργκ).
Η έκταση που έχει λάβει η συστηματική προώθηση των μεταναστευτικών ρευμάτων προς τη Γερμανία –δεκάδες συνέδρια, ημερίδες και «εβδομάδες καριέρας» στα πανεπιστήμια, καθώς και η συμβολή των ελληνικών ΜΜΕ, που προπαγανδίζουν ανοιχτά την μετανάστευση στην Γερμανία ως λύση επιβίωσης για τις νεώτερες γενιές– προσδίδει διαστάσεις συστηματικής στρατολόγησης στο φαινόμενο.
Και, βέβαια, το κοινωνικό κόστος είναι τεράστιο, καθώς η Ελλάδα έχει μεγαλύτερο δημογραφικό πρόβλημα από την Γερμανία, ενώ η ίδια αποτελεί την χώρα της Ε.Ε. που αντιμετωπίζει την μεγαλύτερη πίεση από τους πληθυσμούς που μετακινούνται από την Ανατολή και τον Νότο προς την Δύση και τον Βορρά. Για να μη μιλήσουμε για το έμμεσο οικονομικό κόστος, καθώς όλοι αυτοί οι πτυχιούχοι συνιστούν επένδυση μορφωτικού κεφαλαίου, η οποία πραγματοποιήθηκε με τα λεφτά του ελληνικού λαού: Σύμφωνα με υπολογισμούς του ΟΟΣΑ, για κάθε έναν επιστήμονα που εγκαταλείπει την χώρα του, προς τις ανεπτυγμένες χώρες του Βορρά, η χώρα του χάνει περί τα 184.000$…

Περαιτέρω: Το 2011, το ελληνικό υπουργείο Εσωτερικών, η Ένωση Περιφερειών Ελλάδας, η Κεντρική Ένωση Δήμων Ελλάδας και το Ομοσπονδιακό Υπουργείο Οικονομικών και Τεχνολογίας της Γερμανίας, υπέγραψαν πρωτόκολλο συνεργασίας για την προώθηση των μεταρρυθμίσεων στην ελληνική τοπική αυτοδιοίκηση.
Σχεδόν ένα χρόνο αργότερα, σε ειδική συνάντηση για την αξιολόγηση των ρυθμών υλοποίησης του προγράμματος, ο επιτετραμμένος της Άγκελας Μέρκελ, Χανς Γιόακιμ Φούχτελ, υπήρξε σαφέστερος για το περιεχόμενο της γερμανικής «τεχνικής βοήθειας» προς την Ελλάδα. Αυτή θα βασιστεί πάνω στην εμπειρία που αποκόμισε η Γερμανία από την «πρόσφατη μεταρρύθμιση στην αγορά εργασίας» και την «επανένωση των δύο Γερμανιών»: Δηλαδή τη συστηματική λεηλασία του κοινωνικού πλούτου της ΛΓΔ, που συντελέστηκε από την διαβόητη Τρόιχαουντ την επαύριον της γερμανικής ενοποίησης.
Έκτοτε, Γερμανοί εμπειρογνώμονες έχουν σαρώσει την Ελλάδα, πραγματοποιώντας μια κολοσσιαία καταγραφή της κατάστασης των ελληνικών δήμων, της περιουσίας τους, καθώς και των προοπτικών επενδύσεων στα πεδία της δικαιοδοσίας τους. Τις ομάδες καταγραφής, στελεχώνουν από κοινού, πολιτικά πρόσωπα, τεχνικό προσωπικό, και στελέχη των γερμανικών επιχειρήσεων.
Κύρια πεδία στα οποία φιλοδοξούν να διεισδύσουν τα γερμανικά συμφέροντα είναι η διαχείριση των απορριμμάτων, μια «πράσινη βιομηχανία» η οποία είναι ιδιαίτερα ανεπτυγμένη στην Γερμανία, η δέσμευση  φιλέτων της ακίνητης περιουσίας των δήμων και η αξιοποίησή τους προς την κατεύθυνση της παραγωγής ενέργειας από ΑΠΕ (βλέπε πρόγραμμα Ήλιος), ο… ιαματικός και ιατρικός τουρισμός κ.ο.κ..
Τελευταία, γίνεται μια προσπάθεια περαιτέρω συστηματοποίησης του προγράμματος. Έτσι, προβλέπεται να ανοίξουν γερμανικά «Γραφεία Δήμων» ανά την Ελλάδα, τα οποία θα επιβλέπουν την πρόοδο της συνεργασίας. Τελευταίος μεγάλος καρπός της, τη στιγμή που γράφονται αυτές οι γραμμές, είναι η κατάρτιση ενός σχεδίου ίδρυσης πέντε υποκαταστημάτων της γερμανικής ένωσης των δημόσιων περιφερειακών ταμιευτηρίων, σε επαρχιακές ελληνικές πόλεις, οι οποίες θα έχουν ως σκοπό την συγκέντρωση των τοπικών καταθέσεων και την παροχή δανείων σε τοπικές μικρομεσαίες επιχειρήσεις, με γερμανικά κριτήρια, βέβαια.
Σε γενικές γραμμές, η ελληνογερμανική συνεργασία στην τοπική αυτοδιοίκηση θεωρείται πιλοτική, και η επιτυχία της θα ανοίξει τον δρόμο για την αναπαραγωγή του ίδιου μοντέλου σε κεντρικό επίπεδο. Ως προς αυτό, οι προτεραιότητες είναι ήδη ρητά εκπεφρασμένες: Θα ακολουθήσει η μεταρρύθμιση του συστήματος υγείας και παράλληλα η αναδιάρθρωση των δημόσιων οργανισμών, ο τεχνολογικός τους επανεξοπλισμός κ.ο.κ. Σε αυτό το πεδίο είναι που συνεχίζουν να εμπλέκονται τα «μεγάλα συμφέροντα» της Ζίμενς και αντίστοιχων εταιρειών, ενώ ιδιαίτερο ρόλο αναμένεται να παίξει και η Ντόιτσε Μπανκ, παρέχοντας συμβουλευτικές υπηρεσίες στην αναδιάρθρωση και τις ιδιωτικοποιήσεις του ελληνικού κράτους.
Εν ολίγοις, βρισκόμαστε μπροστά σε ένα γιγάντιο εγχείρημα διοικητικής άλωσης του ελληνικού κράτους, σε μια νέα βαυαροκρατία. Αυτή τη φορά, σκοπός είναι το γκρέμισμα της υφιστάμενης κρατικής μηχανής, και η κατασκευή μιας άλλης, η οποία θα συμβαδίζει με την λειτουργία που εκπληρώνει η Ελλάδα στον νέο καταμερισμό της γερμανικής Ευρώπης, αυτόν της αποικίας χρέους. Βλέπουμε να επαναλαμβάνεται ό,τι συνέβη σε άλλα βαλκανικά προτεκτοράτα, στην Βοσνία, ή το Κόσοβο, όπου οι Γερμανοί ανέλαβαν να κατασκευάσουν εκ του μηδενός τους θεσμούς των νέων ΠΡΟΤΕΚΤΟΡΑΤΩΝ.


Περαιτέρω: Η Γερμανία έχει εξοικονομήσει 100 δισ. ευρώ λόγω της μείωσης του κόστους δανεισμού της κατά τη διάρκεια της κρίσης στην Ευρωζώνη, σύμφωνα με το γερμανικό ινστιτούτο οικονομικών ερευνών Λάιμπνιτς. Όπως αναφέρει το γερμανικό ινστιτούτο, εξαιτίας της αστάθειας λόγω της κρίσης στην Ευρωζώνη οι επενδυτές προτιμούν τα τελευταία χρόνια να επιλέγουν την ασφάλεια των γερμανικών ομολόγων, με αποτέλεσμα τα επιτόκια των ομολόγων αυτών να υποχωρήσουν σημαντικά, κι έτσι η γερμανική κυβέρνηση έχει εξοικονομήσει πάνω από το 3% του ΑΕΠ της.

“Οι εξοικονομήσεις αυτές υπερβαίνουν το κόστος της κρίσης ακόμη και εάν η Ελλάδα δεν αποπληρώσει πλήρως το χρέος της”, γράφουν οι οικονομολόγοι του Ινστιτούτου Λάιμπνιτς. “Η Γερμανία επομένως σε κάθε περίπτωση κέρδισε από την κρίση στην Ελλάδα”, συνεχίζουν.

Ακόμη, το Ινστιτούτο Λάιμπνιτς σημειώνει στη μελέτη του πως και άλλες χώρες, ευρωπαϊκές και μη —όπως η Γαλλία, η Ολλανδία αλλά και οι ΗΠΑ— έχουν επίσης ωφεληθεί με τον ίδιο τρόπο από την κρίση, αν και σε μικρότερη κλίμακα.Οι ειδικοί του ινστιτούτου έκαναν υπολογισμούς βάσει ενός μοντέλου του τι θα συνέβαινε χωρίς την κρίση και με την κρίση για να υπολογίσουν πώς θα διακυμαίνονταν τα επιτόκια των γερμανικών ομολόγων και ποιες θα ήταν οι τοποθετήσεις τους, καταλήγοντας στο προφανές συμπέρασμα ότι η κρίση τους ώθησε να κάνουν τις κατά το δυνατόν πιο ασφαλείς τοποθετήσεις.

Με βάση τους υπολογισμούς του ινστιτούτου, κατά μέσον όρο τα επιτόκια δανεισμού της Γερμανίας από το 2010 μέχρι σήμερα θα ήταν κατά 3% υψηλότερα από ό,τι στην πραγματικότητα, και αυτό το γεγονός σημαίνει ότι το Βερολίνο πραγματοποίησε συνολική εξοικονόμηση δημοσιονομικών δαπανών τουλάχιστον 100 δισεκατομμυρίων ευρώ τα τελευταία τεσσεράμισι χρόνια.

Η έρευνα του Ινστιτούτου Λάιμπνιτς τονίζει ότι ήταν αλληλένδετα τα σημαντικά πολιτικά γεγονότα και οι συγκρούσεις κατά τη διάρκεια της κρίσης και η διακύμανση των επιτοκίων των γερμανικών κρατικών ομολόγων.

Το επιτόκιο των bunds, των γερμανικών δεκαετών ομολόγων που αποτελούν τα αξιόγραφα αναφοράς στην Ευρωζώνη, έπεσε ραγδαία όταν οι αγορές μάθαιναν ειδήσεις σχετικά με την Ελλάδα που εκλάμβαναν ως αρνητικές, όπως η απόφαση του πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα να διεξαχθεί δημοψήφισμα για τις μεταρρυθμίσεις που ζητούν οι πιστωτές της χώρας. Παρομοίως, τα επιτόκια των γερμανικών ομολόγων ανέβαιναν όταν μεταδίδονταν θετικές ειδήσεις για την Ελλάδα.

Περαιτέρω:

Η Γερμανία «έχει καταφέρει ένα σημαντικό πλήγμα στην Ευρώπη» με τη στάση της στην ελληνική κρίση, δήλωσε ο βραβευμένος με Νόμπελ Αμερικανός οικονομολόγος Τζόζεφ Στίγκλιτς, σε συνέντευξή του στο Γαλλικό Πρακτορείο στην Αντίς Αμπέμπα, στο περιθώριο διεθνούς διάσκεψης για τη Χρηματοδότηση της Ανάπτυξης.

"Η Γερμανία έχει δείξει έλλειψη αλληλεγγύης. Δεν μπορεί να υπάρχει μια ζώνη του ευρώ χωρίς ένα ελάχιστο αλληλεγγύης. Η κρίση αυτή έχει υπονομεύει πλήρως το κοινό όραμα και την ευρωπαϊκή αλληλεγγύη. Αυτό είναι μια καταστροφή", εκτιμά ο Τζότζεφ Στίγκλιτς και προσθέτει ότι θα ήταν «παράλογο» στις συνεχιζόμενες διαπραγματεύσεις στις Βρυξέλλες να ζητηθούν «ακόμη περισσότερα» από την Ελλάδα.

"Αν η ΕΚΤ επιτρέψει στις ελληνικές τράπεζες να ανοίξουν και πάλι και επιτευχθεί μια συμφωνία, οι πληγές μπορεί να επουλωθούν, αλλά αν η Γερμανία καταφέρει να την χρησιμοποιήσει για να αποκλείσει την Ελλάδα, νομίζω ότι οι ζημιές θα είναι πολύ, πολύ βαθιές", προειδοποίησε ο Στίγκλιτς.

Και ως προς την φοροδιαφυγη ως ταχα "ελληνικο εθνικό σπορ", όπως οι Γερμανοί  αλλά και οι άλλοι υποτελείς σε αυτούς Ευρωπαίοι ηγέτες καταγγέλλουν παντου και συνεχώς (όχι οτι δεν φοροδιαφευγουμε βεβαίως, αλλά δεν είμαστε οι "κακοι τεμπεληδες φοροφυγάδες" της Ευρώπης)......
Ο Αμερικανός οικονομολόγος μετέβη στην Αντίς Αμπέμπα, προκειμένου να υποστηρίξει τη δημιουργία μιας διεθνούς οργάνωσης υπό την αιγίδα του ΟΗΕ, για την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής των πολυεθνικών στην Αφρική.

"Οι Ευρωπαίοι ηγέτες και οι Δυτικοί κατακρίνουν την Ελλάδα για αδυναμία αντιμετώπισης της φοροδιαφυγής .Την ίδια ώρα όμως οι Δυτικοί έχουν δημιουργήσει ένα παγκόσμιο σύστημα φοροδιαφυγής ... και οι ανεπτυγμένες χώρες προσπαθούν να αναχαιτίσουν την παγκόσμια προσπάθεια για να σταματήσει η φοροδιαφυγή. Δεν θα μπορούσαμε να είμαστε τόσο υποκριτές", πρόσθεσε ο αμερικανός οικονομολόγος.

Σύμφωνα με μια εκτίμηση της Μη Κυβερνητικής Οργάνωσης Oxfam, οι αναπτυσσόμενες χώρες χάνουν κάθε χρόνο φορολογικά έσοδα ύψους 100 δισεκατομμυρίων δολάρια ,τα οποία δεν καταβάλλουν οι πολυεθνικές εταιρείες που δραστηριοποιούνται στο έδαφός τους.

Χμμμ.... αν κατάλαβα κλά, η κεντρική σου ιδέα είναι ότι το πρόβλημα το δημιουργεί η Γερμανία που θέλει να μετατρέψει την Ευρώπη σε αποικία της ή κάτι τέτοιο. Άρα, η λογική λύση θα ήταν η απομόνωση της Γερμανίας από την υπόλοιπη Ευρώπη και ίσως η δημιουργία μιας ΕΕ χωρίς τη Γερμανία.

Κάποιοι θα μπορούσαν να υποστηρίξουν ότι θα ήταν λύση η προώθηση της Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης, ώστε η ΕΕ να αποκτήσει πραγματική εξουσία και οι αποφάσεις να λαμβάνονται "στις Βρυξέλλες" και όχι στη Γερμανία, αλλά καταλαβαίνω ότι πιστεύεις ότι η Γερμανία δεν πρόκειται να δεχτεί κάτι τέτοιο.

Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα sac, η Γερμανία και κατ' επέκτασιν οι παραδομένοι σε αυτήν Ευρωπαίοι ηγέτες, όχι η Ευρώπη σαν θεωρητικό οικοδόμημα...

Τωρα για λύσεις...

Αφ' ενός η λογική λύση όπως λές και το έχουν πει πολλοί σοβαροί επιστήμονες, θα ήταν η απομόνωση της Γερμανίας από την υπόλοιπη Ευρώπη (κομματάκι "χοντρό") ή τουλάχιστον η διάλυση του ζουρλομανδύα της ΟΝΕ, και ίσως η δημιουργία μιας ΕΕ χωρίς τη Γερμανία. Μάλλον ανέφικτο, δεν ξερω...ίσως και να "σκάσουν" κάποια στιγμή οι Ευρωπαίοι σε επίπεδο λαών (είτε στον Νοτο λόγω της απιστευτα παράλογης αντιαναπτυξιακής υφεσιακής πολιτικής, είτε και στον σκανδιναυικό βορρά οπου ίσως δεν θα έχουν κανέναν λόγο ανεπτυγμένες οικονομίες και κοινωνίες να δίνουν λόγο σε καμμία Γερμανία και κατ' επέκτασι σε καμμία Ευρώπη), από τον έλεγχο της Γερμανίας και να ξηλωθεί το πουλόβερ της ΟΝΕ, αν όχι και της ΕΕ...ή κάποια στιγμή η ίδια η Γερμανία αποφασίσει για τους δικούς της λόγους οτι τα οικονομικά και κυριαρχικά γεωπολιτικά συμφέροντά της θα εξυπηρετούντο καλύτερα εκτός ΟΝΕ αν όχι εκτός ΕΕ...
Αφ' ετέρου φοβάμαι οτι και με τυχόν ολοκλήρωση, πάλι ο ισχυρός θα κυβερνάει από το background...δεν ξέρω ειλικρινά δεν ξέρω...ίσως όμως θα έμπαινε μεγας φραγμός στην Γερμανία είτε με τον ένα είτε με τον άλλο τρόπο...

Εϊναι τεράστιο ζήτημα το μέλλον της ΕΕ, της ΟΝΕ, και ο αναχαιτισμός του Γερμανικού παράγοντα στην ΕΕ, πρέπει να υπάρχει προφανώς βιβλιογραφία επ'αυτού, ας μας φωτίσει κανένας ειδικευμένος επιστήμονας σε αυτό...

Και βεβαίως sac, ποιές θα είναι οι επιπτώσεις στην μοναδική οικονομία της ΕΕ και της ΟΝΕ που ΔΕΝ παράγει πρακτικά τίποτε, και δεν αντέχει χωρίς εισαγωγές λχ ζωοτροφών ούτε μια εβδομάδα...

Μιλάμε για εφικτές λύσεις και όχι θεωρητικές "ασκήσεις επί χάρτου".

Αν η απομόνωση της Γερμανίας από την Ευρώπη είναι ανέφικτη, δεν έχει νόημα να τη συζητάμε. (Θα ήταν σα να συζητάμε την απόμόνωση των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ κάποιες δεκαετίες νωρίτερα).

Σε περίπτωση δημιουργίας κάποιοι σχήματος χωρίς τη Γερμανία, πιστεύεις ότι οι "πλούσιες" χώρες (BeNELux, Φιλανδία, Σουηδία) θα συμμετείχαν σε αυτό; Ή η απομόνωση της Γερμανίας θα καθιστούσε ανέφικτη οποιοδήποτε τέτοια προσπάθεια;

Το νέο αυτό σχήμα χωρίς τη Γερμανία θα είχε τη δική του "ΟΝΕ"; Και πώς θα ήταν αυτή;

Στο νέο αυτό σχήμα θα είχε εκ των πραγμάτων πρωταγωνιστικό ρόλο η Γαλλία (ή ίσως η Βρετανία) ή θα μπορούσε να επιτευχθεί μεγαλύτερη "ισότητα";

Εσύ περιμένω να μου πεις την άποψή σου. Η δική μου άποψη είναι ότι άνθρωποι δεν πρόκειται να γίνουμε ποτέ μόνοι μας και η μόνη μας ελπίδα είναι να μας κάνουν ανθρώπους "οι Γερμανοί" και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι (αφού ο Νταβούτογλου μάλλον δεν ενδιαφέρεται).

Σε καθαρά οικονομικό πλαίσιο, πιστεύω ότι η Ελλάδα χρειάζεται σταθερά εξωτερική βοήθεια και το μόνο ερώτημα είναι ποιος θα τη δίνει και γιατί. Αν κάποτε στο πολύ μακρινό μέλλον καταφέρουμε να γίνουμε αυτάρκεις οικονομικά... βλέπουμε...

Χμμ, ξερω που το πας, και έχεις δίκιο, πολλοί έχουν εκφράσει τέτοια άποψη ως νομοτελειακη (αν και νομοτέλεια δεν υπάρχει παρά μόνο στις φυσικές επιστήμες) μελλοντική κατάληξη του εγχειρήματος "Ευρωπαϊκή Ενωση" σε ευρώπη 2 ΤΑΧΥΤΗΤΩΝ ήτοι ΕΕ με 2 νομισματικές ενώσεις Βορρά/Νότου, ή ακόμη περισσότερο σε 2 ευρωπαϊκές Ενώσεις Βορρά/Νότου αν θα μπορούσε να λεχθεί...

Καπου πάντως αμφιβάλλω εάν θα συμμετάσχουν σιγουρα  οι πλούσιες χώρες σε αυτό...εννοώ οτι όπως είπα παραπάνω, μπορεί να απομονωσουν την Γερμανία τουλάχιστον νομισματικά, θεωρόντας οτι δεν την χρειάζονται, όπως η Μ.Βρετανία η οποία με την αυτάρκη σχετικά και ανεπτυγμένη παραγωγική οικονομία της έμεινε απ' οξω από την ΟΝΕ, και μάλλον συνετά έπραξε...

Ακομη δε περισσότερο έπραξε συνετά η ανεπτυγμένη Νορβηγία που έμεινε τελείως εκτός ΕΕ με απλώς χαλαρή σύνδεση...

Και η μικρή Ισλανδία έμεινε επίσης συνετά εκτός ΕΕ και ΟΝΕ φυσικά, στην οποία η κρίση του 2008 (συγχωρέστε με εάν κάνω λάθος στην χρονολογία, δεν θυμάμαι) ναι μεν κατέστρεψε το τραπεζικό σύστημα, αλλά το κράτος ανέκαμψε πολύ σύντομα. Θα μου πειτε εκει ο Τότε Πρόεδρος ή Πρωθυπουργός, πάλι δεν θυμάμαι, έναw μεγάλος σε ηλικία άνθρωπος, κάπως σεβάσμια μορφή, ας τον αναζητησετε στο google , όταν πήγαν υπό το βάρος των πιέσεων των "οικονομικών δολοφ'ονων" να ζητήσουν ανακεφαλαιοποίηση και να εμπλέξουν το ισλανδικό κράτος, τους απαντησε "Ειστε ανωνυμες τραπεζικές εταιρείες? Ε πτωχευστε να τελειώνουμε, δεν θα πτωχεύσει ο ισλανδικός λαός και το κράτος για να σωθούν τα μαγαζάκια σας..."
--------------------------------------------------------------------------------
 Δυστυχώς σε αυτό έχεις δίκιο, ότι άνθρωποι δεν πρόκειται να γίνουμε ποτέ μόνοι μας και η μόνη μας ελπίδα είναι να μας κάνουν ανθρώπους "οι Γερμανοί" και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι (αφού ο Νταβούτογλου μάλλον δεν ενδιαφέρεται).

Αλλά όμως ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ να μας βοηθησουν, να μας κανουν ανθρώπους, με τετοια ΜΕΤΡΑ ΥΦΕΣΗΣ!!! ΔΔΕΝ υπάρχει περίπτωση ΠΟΤΕ να βελτιωθούν τα οικονομικά της χώρας μας, όταν αντί να μας βοηθούν μας σπρώχνουν σε ατελείωτο πηγάδι, εκεί είναι ο οικονομικός παραλογισμός και το σχέδιο της Γερμανίας για ΑΠΟΚΙΟΚΡΑΤΙΑ!!

Σε καθαρά οικονομικό πλαίσιο, ΠΡΑΓΜΑΤΙ η Ελλάδα χρειάζεται σταθερά εξωτερική βοήθεια ΟΣΟ ΔΕΝ ΜΕΤΑΤΡΕΠΟΜΑΣΤΕ ΣΕ ΑΝΑΠΤΥΞΙΑΚΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΜΕ ΧΑΜΗΛΟΥΣ ΦΟΡΟΥΣ! Και δεν μετατρεπόμαστε διότι ΔΕΝ ΒΟΛΕΥΕΙ ΤΗΝ ΓΕΡΜΑΝΙΑ, γιαυτό και το μνημόνιο αντί να έχει ένα flat φόρο 8% και σύγχρονο φορολογικό σύστημα με λχ φορολόγηση στην "πηγη" κάθε συναλλαγής με ηλεκτρονικά ή άλλα μέσα προς πάταξη της φοροδιαφυγής αλλά και εκκίνηση επενδύσεων, ώστε να ανταγωνιστούμε επιτέλους κάποτε ΣΚόπια, Βουλγαρία, Τουρκία, κλπ, χώρες που σε λίγα χρόνια θα μας ΚΑΤΑΠΙΟΥΝ οικονομικά μην πώ και αλλιώς, μας μπήγουν φορους και πάλι φόρους...

Πρωτοετή φοιτητή οικονομικής σχολής να ρωτήσουμε, τα ίδια θα πεί...

ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΤΟΥΣ ΠΙΣΩ, ΘΕΛΟΥΝ ΕΛΕΓΧΟ, ΑΠΟΙΚΙΟΚΡΑΤΙΑ, εάν ήθελαν λεφτά πισψ θα προήγαγαν το καθαρα αναπτυξιακό καπιταλιστικό μοντέλο που και η ίδια η ΕΕ ακόμη και στις ιδρυτικές συνθήκες πρεσβευει, αλλά και η κοινή λογική και οι στοιχειώδεις οικονομικές αρχές επιτάσσουν... ΔΕΝ υπήρξε ιστορικά ΠΟΤΕ οικονομία που να αναπτύχθηκε με φόρους, ειδικά σε χώρα που ΔΕΝ ΠΑΡΑΓΕΙ!!!!!

Αντί για καθαρά φιλελεύθερη αναπτυξιακή πολιτική, ωστε να κινηθεί το χρήμα , εφαρμόζουν πραγματικά πολιτική ΑΠΟΚΙΟΚΡΑΤΙΑΣ, ΑΙΩΝΙΟΥ ΧΡΕΟΥΣ (διοτι με τετοια φορομπηχτική μνημονιάρα ΔΕΝ θα έρθουν περαιτέρω έσοδα, ο πεθαμένος οφειλέτης δεν κλάνει με το μπαρδον), και ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΜΟΥ, χωρίς να είναι κανείς κομ#####στής, είναι αντικειμενικό γεγονός αυτό εδώ!.

Για να προχωρήσει η συζήτηση και να μη λέμε τα ίδια και τα ίδια:

Αυτό το έγραψες, το καταλάβαμε, πάμε παρακάτω.

Εγώ καμία σχέση με τέτοιο πράγμα. Εσύ τι εννοείς; Λες "ναι" στη "θεωρία" της ευρωπαϊκής ιδέας, αλλά με τη Γερμανία απομονωμένη. Δηλαδή; Μια ΕΕ χωρίς τη Γερμανία; Πώς θα είναι; (Εγώ πιστεύω ότι απλώς δεν γίνεται.)

Η νομισματική απομόνωση της Γερμανίας τι είναι; Θα έχουν όλοι οι άλλοι κοινό νόμισμα εκτός από τη Γερμανία, αλλά θα συναλλάσονται μεταξύ τους (καθώς και με τη Νορβηγία και με τη Ισλανδία) σε μάρκα; Γιατί το χωρίς μάρκο ευρώ δεν νομίζω ότι θα έχει σημαντική συναλλακτική αξία.

Μια ΕΕ χωρίς τη Γερμανία; Πώς θα είναι; ΜΙΑ ΧΑΡΟΥΛΑ!!!! Αλλο οτι για την ώρα δεν γίνεται, και οτι πιθανότερο θα καταλήξουμε σε βορειο και νότιο νόμισμα, θέση που πολλοι έχουν εκφράσει...Αλλα το μέλλον της ΕΕ ΔΕΝ είναι καλό...Εάν δεν μπεί με νέα ευρωπαϊκή συνθήκη ή με πολιτικές διεργασίες σε ευρωπαϊκό επίπεδο (δεν το βλέπω, δεν έγινε μέχρι τώρα) φρένο σε υφεσιακές πολιτικές και εν τέλει φρένο στην Γερμανοκρατία, όχι απομόνωση, αλλά φρένο, πως να το πώ αλλιώς, τότε θα "σκάσουν" κάποια στιγμή οι λαοί τουλάχιστον στον νότο με την Γερμανική υφεσιακή αποικιοκρατική πολιτική...Θα φάνε κατ' αρχάς τους ίδιους τους τους πολιτικούς ηγέτες...κάτι που το βλέπω να γίνεται και εδώ...μιλάω για ευρεία διάσπαρτη και ανέλεγκτη κοινωνική έκρηξη ανθρώπων που (θα φτάσουν να νομίζουν οτι) δεν θα έχουν τίποτε να χάσουν...Θα καταλήξουμε στο τέλος  είτε σε 2 Ενώσεις είτε μία Ενωση με απομόνωση της Γερμανίας είτε σε πλήρη αποσάθρωση η έστω χαλάρωση της Ενωσης, σε παλαιό επίπεδο τύπου ΕΟΚ, ως εμπορική μόνο ένωση (τωρα θα μου πεις δικαίως οτι λέω "ή θα βρεξ, ή θα χιονίσ' ή καλό καιρό θα κάμει")

 ...Δεν ξέρω πως και πότε, πολύ λιγότερο τι θα συμβεί, ο χώρος των κοινωνικών επιστημών δεν επιδέχεται προβλέψεις, μόνο ενδεχόμενα...σου είπα χρειάζονται και άλλοι επιστήμονες,, να εκφράσουν την αποψή τους επ' αυτού...
----------------------------------------------------------------------------------
ΜΙΑ ΧΑΡΑ ισχύ θα έχει το ευρώ και χωρίς το μαρκο, εδώ είχαν μία χαρα ισχύ τα επιμέρους νομίσματα επί δεκαετίες ...μην κοιτάς την ερμη την δραχμούλα και την μη παραγωγική Ελλαδα, η Ισπανία, ή Ιταλία, η Γαλλία, απηλλαγένες από υφεσιακές πολιτικές θα εκτιν΄'αξουν την ήδη υπάρχουσα παραγωγή και βιομηχανία τους...η Γαλλία παράγει τρένα, αυτοκίνητα και πυρηνικούς αντιδραστήρες, η Ιταλία αυτοκίνητα, κινητήρες, η Ισπανία τα ίδια, χώρια τον τουρισμό, έχουν πραγματική αυτάρκεια σε αγροτοζωική παραγωγή, η Γερμανία όμως έχει καταστρέψει όλον τον νότο με τις υφεσιακές της πολιτικές...
-----------------------------------------------------------------------------------
Σκέφτομαι περαιτέρω οτι ο έλεγχος και η αποικιοκρατία μέσω της Γερμανοκρατούμενης ΕΕ δεν είναι αυτοσκοπός της Γερμανίας και των funds που στο background κινουν τα νήματα της Γερμανικής πολιτικής, αλλά ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΜΕΣΟ για την ταμπακιέρα! Αυτοί ξέρεις πότε ίσως θα "ησυχάσουν"? Ποιά είναι η ταμπακιέρα του ελέγχου?? Μαντευεις τι θέλουν τελικά να πάρουν κοψοχρονιά (εκτός από την ΕΠΙΚΥΡΙΑΡΧΙΑ βεβαίως)?

Καταρχήν, δεν ζήτησε κανείς από κανέναν προβλέψεις. Πολιτικές απόψεις (συ)ζητάμε. Επίσης θα πρότεινα να παρατήσουμε λίγο τη Γερμανία και να πιάσουμε (επιτέλους) την Ελλάδα.

Εσύ ποιες λύσεις θεωρείς λογικές, εφικτές και συμφέρουσες για την Ελλάδα;
Κάποιας μορφής Ευρωπαϊκή Ένωση, με ή χωρίς τη Γερμανία, είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας και θα πρέπει να συμμετέχει σε αυτήν;
Και ποια είναι η μορφή της ΕΕ που συμφέρει την Ελλάδα;

Ναι, πράγματι η Ελλάδα όπως είναι αυτήν την στιγμή ΔΕΝ μπορεί να αντέξει ούτε μία εβδομάδα εκτός ΕΕ...αφού δοκιμάστηκε ρε παιδιά το πραγμα...το παιχνίδι του Βαρουφάκη με τις αγορές δεν πετυχε...μείναμε από ρευστο και από εισαγωγές...σε μία εβδομάδα κοντέψαμε να φάμε τα ζώα λόγω ελλείψεως ζωοτροφων...Δεν είμαστε αυτάρκεις, δεν είμαστε Νορβηγία, δεν είμαστε πλούσιο κράτος, δεν είμαστε παραγωγικό κράτος, δεν έχουμε ισχυρό δικό μας νόμισμα...δεν...δεν...δεν...

Αλλά η ΕΕ πρέπει να σταματήσει την υφεσιακή πολιτική...αλλιώς θα παραμείνουμε οικονομικά για πάντα σε εκ Γερμανών τεχνητό κώμα...Απλά!
 Δεν μπορούμε να σταθούμε μόνοι μας εκτός ΕΕ, αλλά δεν μπορεί να συνεχιστεί η πολιτική της Γερμανίας αυτή, η θα πρέπει να αλλάξει ή ας φύγει, η ας κάνει ο Νοτος μία Νομισματική ή και ολωσδιόλου νέα Ευρωπαϊκη ένωση άλλη, αλλά όχι η Ελλάδα μόνη της, οι βλακώδεις αντιαναπτυξιακές πολιτικές μας τα τελευταία 40 χρόνια μας κατήντησαν ένα κράτος κηφήνα που δεν παραγει τίποτε και δεν έχει δική της οικονομια κλπ τα ξαναπαμε χίλιες φορες...Μονοι μας θα μας φαει ο λύκος...

Και δυστυχώς δεν ειμαστε στην εποχή προ Νιξον, να κανουμε pin την δραχμούλα στο δολλάριο, που τότε με την σειρά του το δολλαριο ήταν pinned σε χρυσό με fix ισοτιμία, δεν ήταν ένα απλό σκέτο χαρτί (ισχυρό μεν, αλλά πάντως σκέτο χαρτί σήμερα...)

Δεν παίξαμε καν τα χαρτιά μας σωστά και ρεαλιστικά, ίσως, δεν ξέρω, ίσως όμως έπρεπε να μαστε καλα παιδάκια με τους Αμερικάνους...Ας είμαστε ρεαλιστές, πιθανότατα πληρώνουμε και τον αντιαμερικανισμό μας (όσο και εάν οι αμερικάνοι έχουν καταμαμήσει όλον τον πλανήτη με τον καουμποϋσμό τους, και εξοργίζουν τους πάντες, καμμία αντίρρηση, αλλά ο αντιαμερικανισμός δεν φτιάχνει οικονομία, το δολάριο φτιάχνει δυστυχώς) στην Ελλάδα...Ακόμη και ο πολύς επαναστατης Καστρο στην Κούβα, το Γκουαντάναμο δεν το άγγιξε, δεν τόλμησε να αμφισβητήσει ποτέ την συνθήκη του 1903...

Μην με πείτε οσφυοκάμπτη, απλώς λέω, ή κάνεις την "επαναστα" σου και τα βροντάς από ΝΑΤΟ, ΕΕ, κλπ, και μετα δεν ξέρω τι θα συμβεί αμα δδεν έχεις σχέδιο (αιντε γεια δηλαδή στην κατάσταση που είμαστε τωρα), ή αφού είσαι στο ΝΑΤΟ παίζεις από δεκαετίες πρίν τα γ@μ#χαρτιά σου ΚΑΛΥΤΕΡΑ, με τους καταραμένους μεν αλλά αναγκαίους δε αμερικάνους... αλλιώς καταλήγεις στα χεράκια των Γερμανών όπως τώρα!! Ρεαλισμό δεν είχαμε ποτέ και τρώγαμε πάντα τα μουτρα μας σαν κράτος και σαν λαός πανω στην εκάστοτε κάκιστη πραγματικότητα που ΚΑΙ εμεις με τα λάθη μας διαμορφώναμε...

Ο "ατλαντισμός" αρχίζει το '50-'60 να εξασθενεί σε όφελος του ευρωπαισμού, και ίσως ήταν λάθος αυτό, διοτι  αρχίζει μεν η μεγάλη στροφή που θα οδηγήσει την Ελλάδα είκοσι χρόνια μετά σε σχέσεις με την Αμερική παρόμοιες με εκείνες της Δυτικής Ευρώπης ενός μικρού εταίρου και όχι πια ενός προτεκτοράτου όπως ήταν στη δεκαετία του 50, αλλά τώρα καταντήσαμε πάλι να είμαστε προτεκτοράτο, των Γερμανων αυτή την φορά!!!!!

Δεν φροντίσαμε να γίνουμε ανεπτυγμένο κράτος με "ειδικό" βαρος ρε παιδί μου, σαν την Νορβηγία ένα πράμα ας πούμε, εφταιξαν ίσως οι Γερμανοί που ποτέ δεν έφυγαν δεν μας άφησαν, ο Κισιγκερ δεν μας άφησε, οι "κ#λ$αμερικάνοι" φταίγανε, οι πολιτικοί μας δεν νοιάστηκαν ή εκτελούσαν εντολές, δεν ξέρω...

Οι Νορβηγοί λχ ήταν ένας  μικρός λαός, και το '69 βρήκαν πετρέλαιο, κανανε κρατική παρακαλώ εταιρεία,  και από τότε χεστήκανε με το μπαρδον στα λεφτα, ωστε έφτασαν σήμερα να είναι πρωτοδευτεροι στην ευρώπη και τεταρτη στον κόσμο σε ΑΕΠ και 1η στον κόσμο σε επίπεδο ζωής (Δείκτης Ανθρώπινης Αναπτυξης ή κατι τετοιο). Γιατι εμεις τα καναμε σκατα ρε γμτο?

Η ταμπακιέρα του Γερμανικού ελέγχου, και πιθανότατα στο background Γερμανικών και Αμερικάνικων επενδυτικών funds, είναι τα πετρέλαια και τα φυσικά αέρια της Ελλάδος, όσο και εάν αυτό ακούγεταο κλισε...Αυτό πιστευω...

Και για να μην ξαναμιλάω άλλο, διοτι πολλά είπα και ο sac θα με κράξει δικαιολογημένα, επαναλαμβάνω απλώς οτι η θα αλλάξει η Γερμανία μές στην Ευρώπη ή θα φύγει η Ευρώπη από την Γερμανία (θα την απομονώσει) ή θα διαλυθεί σε δύο ΟΝΕ (βορρα/νότου) ή ακόμη περισσότερο σε 2 Ενώσεις (βορρά/νότου) ή θα αποσαθρωθεί-κάνει revert σε προ ΟΝΕ καταστασεις (ΕΟΚ) ή θα διαλυθεί περιτρανα με διαδοχικές λαϊκές εξεγέρσεις λαων (κυρίως του νοτου) που δεν θα αντέχει πια αλλο υφεση ανεργια και φτωχεια...δεν προκρίνω τι είναι καλο ή κακό, απλώς αυτά τα ενδεχόμενα θεωρω πιθανα...πάντως έτσι όπως είναι, δεν τραβάει πολύ ακόμη... Το θέμα είναι μην βαρέσουμε κανόνι εμείς και βγούμε εκτός...εκεί θα έχουμε πρόβλημα,,,αποδεδειγμένα πλέον..ήταν χρήσιμη αν και επώδυνη η κατά τα λοιπα βλακώδης εμπειρία του παρ'ολίγον Grexit και του οικονομικού στραγγαλισμού της Ελλάδος από την ΕΚΤ !

Προσπαθώ να σε καταλάβω και δεν μπορώ. Άφησε το "αυτή τη στιγμή". Η Ελλάδα σχετίζεται με την ΕΟΚ/ΕΕ ήδη 54 χρόνια και πιθανό να σχετίζεται άλλα 540. Για αυτά τα 594 χρόνια θέλω να μου πεις, όχι για αυτή τη στιγμή.

(Τέλος πάντων ελεύθερος είσαι να λες ό,τι θέλεις, δεν θα σου επιβάλω εγώ τι να πεις. Απλώς σε ρωτάω "Σε εμένα απευθύνεσαι ή γενικά;")

Και σε εσένα απευθύνομαι εννοείται, και γενικά...

Είμαστε εγκλωβισμένοι σε ενα παράδοξο του τύπου "η κότα έκανε τ'αυγό που έκανε την κότα κλπ"
Εξηγούμαι απλά: Δεν μπορούμε να βγούμε από ΟΝΕ ούτε από ΕΕ ούτε από τα υφεσιακά μνημόνια Γερμανικής εμπνεύσεως όσο δεν έχουμε πριν ήδη εδραιώσει ανάπτυξη και παραγωγή. Από την άλλη, όσο είμαστε μέσα στην ΟΝΕ και στην ΕΕ η Γερμανία κρυμμενη πίσω τους δεν μας αφήνει δια των φορομπηχτικών υφεσιακών μνημονίων να έχουμε ανάπτυξη και παραγωγή (αφού είναι εξ ορισμού υφεσιακό το μνημόνιο), για να μην μπορέσουμε να ξεφύγουμε! Εάν, μάλιστα, βγούμε από μνημόνια, ΟΝΕ ή/και ΕΕ μονομερώς και αυτοκτονικά χωρίς έτοιμη οικονομία με παραγωγή και ανάπτυξη, ΔΕΝ θα καταφέρουμε ούτε μόνοι μας να δημιουργήσουμε εκ των υστέρων οικονομία με ανάπτυξη και παραγωγή (θα χουμε ψοφήσει πολύ πριν, είμαστε ΠΑΝΤΕΛΩΣ ανετοιμοι και ΕΞΑΡΤΩΜΕΝΟΙ , το παμε!)

Βρες μου λύση! Εγώ ΔΕΝ έχω, πλην της ΠΑΡΑΜΟΝΗΣ στην ΕΕ και δυστυχώς και στην ΟΝΕ (δεν μπορείς να πας σαν τον κουκο μόνο σου ούτε καν σε δραχμή έστω και μεσα στην ΕΕ, διοτι ...δεν έχεις ήδη εκ των προτέρων ισχυρή οικονομια με παραγωγη, πάλι ο γνωστός φαυλος κύκλος) ή σε ΟΠΟΙΑ τέλος πάντων ΕΕ προκύψει έαν υπάρξουν αλλαγές και προκύψουν 2 ΟΝΕ ή ακόμη παραπέρα 2 Ενώσεις, αλλά σε κάθε περίπτωση με προϋπόθεση είτε τον ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΟ ΤΗΣ ΓΕΡΜΑΝΙΑΣ Η ΕΣΤΩ ΤΩΝ ΥΦΕΣΙΑΚΩΝ ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ (καταργηση μνημονίου, δεν βγαίνει με καμμία δύναμη) είτε με ολωσδιώλου ΑΠΟΜΟΝΩΣΗ ΤΗΣ, ώστε σε  κάθε περίπτωση να απελευθερωθεί ο Νότος και η Ενωση από την παράλογη υφεσιακή εμμονή της Γερμανίας, να ΕΠΙΒΛΗΘΟΥΝ ΧΑΜΗΛΟΙ ΦΟΡΟΙ με πλαφόν φορολόγησης δηλαδή, ώστε να αναπτυχθεί η οικονομία μας και οι οικονομίες όλου του Νότου στα πλαίσια μιας Ενωσης φιλελεύθερης (και όχι θεοπάλαβης, ακατανόητης με επιστημονικά δεδομένα οικονομίας, και παράλογης λιτότητος όπως η Γερμανία επιβάλλει σήμερα)...!
Και θα τα πάρουν και οι...δανειστες τα λεφτα τους πίσω έτσι...

Εκτός εάν όπως είπα, δρομολογηθούν περαιτέρω εξελίξεις και αποτύχει το εγχείρημα με παταγο (ολοσχερής αποσαθρωση/διάλυση ΟΝΕ ή/και Ενωσης...).
τυχαία τελειως  πχ είδα το http://tvxs.gr/news/ellada/die-welt-i-eyropaioi-blepoyn-4o-raix-na-anagennietai-sti-sygxroni-germania (http://tvxs.gr/news/ellada/die-welt-i-eyropaioi-blepoyn-4o-raix-na-anagennietai-sti-sygxroni-germania)

Για να μην σου πω οτι μπορεί να βολευει και τους Αμερικάνους πχ http://www.analyst.gr/2015/05/18/i-dialisi-tis-evropis/ (http://www.analyst.gr/2015/05/18/i-dialisi-tis-evropis/)

Δεν έχω άλλη λύση, δεν βλέπω, ας μας πεί κάποιος άλλος...Μέχρι εκεί φτανει το μυαλό μου, συγγνώμη, δεν ξαναγράφω πλέον τίποτε άλλο...

Πάλι με μπερδεύεις. Ας ξεχάσουμε την περίοδο 2008-2015.
Ας γυρίσουμε στο 2007. Τότε καλώς ή κακώς βρισκόμασταν μέσα στην ΕΕ;

---

Να προσθέσω: Μέχρι τη δεκαετία του 2000 ήμασταν εξαρτημένοι από την αμερικανική βοήθεια. Κάπου εκεί συνέβησαν τρία πράγματα:
- Κατέρρευσε ο Υπαρκτός Σοσιαλισμός και φαινόταν σίγουρο ότι η αμερικανική βοήθεια θα περιοριστεί.
- Ενόψει των ανακατατάξεων στην Ευρώπη πάρθηκαν κάποιες αποφάσεις που οδήγησαν στη Συνθήκη του Μάστριχτ, την ίδρυση της ΕΕ (στη θέση της ΕΟΚ), της ΟΝΕ, του ευρώ κλπ.
- Εξαιτίας των παραπάνω εμφανίστηκε και η φούσκα του φτηνού χρήματος.

Η Ελλάδα τι έπρεπε να έχει κάνει τότε;
- Να συνεχίσει να λειτουργεί χωρίς την αμερικανική βοήθεια; (Η προσωπική μου άποψη είναι ότι θα κατέρρεε η οικονομία μας και επομένως έπρεπε να βρεθεί άλλος "δανειστής".)
- Αφού (κατά την προσωπική μου άποψη) έπρεπε να βρεθεί άλλος χρηματοδότης για την ελληνική οικονομία, η μόνη λύση φαινόταν να είναι η ενσωμάτωσή μας στις ευρωπαϊκές εξελίξεις που θα μας μετέτρεπαν από αποικία των ΗΠΑ σε αποικία της ΕΕ και/ή της Γερμανίας. (Για την ιστορία, την απόφαση πρόλαβε να πάρει ο Ανδρέας λίγο πριν πεθάνει και ουσιαστικά υλοποίησε ο Σημίτης.)
- Την ευκαιρία του φτηνού χρήματος προφανώς έπρεπε να τη χρησιμοποιήσει καλύτερα (αυτό δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το αναλύσουμε).

Ότι η Συνθήκη του Μάστριχτ έμεινε σε μεγάλο βαθμό στα χαρτιά και σχεδόν μετατράπηκε σε σκέτη νομισματική ένωση το ξέρουμε και δεν χρειάζεται να το συζητάμε. Επίσης, όταν εμφανίστηκε η κρίση, δεν υπήρχαν οι θεσμοί και τα εργαλεία για να αντιδράσει η ΕΕ ως σύνολο και έτσι η κρίση αντιπετωπίστηκε από τα κράτη-μέλη (δηλαδή από τη Γερμανία) και όχι από την "Ενωσιακή Κυβέρνηση".

(Άσχετο: Πριν από τη Μέρκελ υπήρχε και η Θάτσερ.)

Παντως εγω πιστευω οτι οι ξενοι ζηλευουν την βαρεια Βιομηχανια μας,γιαυτο μας φθονουν(Aμερικανοι,Ευρωπαιοι,κλπ).giannist. 8)

Ναι, παράγουμε γραμματοσημα και συλλεκτικά είδη!!!

Κερματα ευρώ παράγουμε?

Εάν υποθετικά είμασταν ισχυρή οικονομία σαν την  Νορβηγία, προφανώς δεν θα χρειαζόμασταν κανένα κοινό νόμισμα, μην σου πω και καμμία Ενωση!

Αλλα όπως είμασταν τότε από δεκαετίες (ήδη από το '80 έκλεισαν λχ οι "ΠΙΤΣΟΣ", "ΙΖΟΛΑ", ενδεικτικά) καχεκτική ΜΗ-ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΗ οικονομία-κηφήνας, ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑΜΕ ΝΑ ΜΕΙΝΟΥΜΕ ΕΚΤΟΣ ΟΝΕ, και ΕΕ, (διότι πολύ φοβάμαι οτι όπως λές, με την αναδίπλωση των αμερικανών, και με κράτος υπανάπτυκτο και καχεκτικό απέναντι σε ένα "σκληρό" ευρώ, το ευρώ θα χε ένα χιλιάρικο σε υποτιμημένες δραχμές ήδη το 2007)

Περαιτέρω:
1. Επρεπε να έχουμε δεθεί ΓΕΡΑ, οικονομικά από δεκαετίες πρίν στο Αμερικάνικο "άρμα" και να έχουμε από δεκαετίες ΑΔΙΑΤΑΡΑΚΤΑ ΑΡΙΣΤΕΣ κρατικές εξωτερικές και τουλάχιστον επενδυτικές σχέσεις με τους Αμερικάνους (έστω και εάν σε προσωπικό επίπεδο ο καθένας μας θέλει να τους ξεχέζει πρωι-βράδυ) ανεξαρτήτως σχεσεών μας με τα λοιπα κρατη-μελη ΕΟΚ/ΕΕ/ΟΝΕ, ωστε να μην παψει η Αμερικανική βοήθεια. Μαλλον θα 'χαμε προλάβει και το Κυπριακό έτσι...

2. Επρεπε να έχουμε κάνει ΤΕΛΕΙΑ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ των οικονομικών από δεκαετίες τώρα, προφανώς και την τελευταία δεκαπενταετία-εικοσαετία την ευκαιρία του φτηνού χρήματος προφανώς έπρεπε να τη χρησιμοποιήσει καλύτερα και το κράτος σε σχέση με τα ευρωπαϊκα κονδύλια και ο καθλενας μας σε σχέση με τις πιστωτικές του κάρτες.

3. Δεν έπρεπε ποτε να κυβερνήσει την χώρα ο ολετήρας του δανεισμού που λεγεται Ανδρεας Παπανδρέου.

4. Επρεπε ΠΑΣΕΙ ΘΥΣΙΑ να έχουμε αναπτύξει ΒΑΡΕΙΑ ΚΡΑΤΙΚΗ και ΙΔΙΩΤΙΚΗ βιομηχανία, ΠΛΗΡΗ εκμετάλλευση όλου του ΟΡΥΚΤΟΥ πλούτου (μεταλλευματα, αέριο, πετρέλαιο), ΞΕΝΕΣ ΕΠΕΝΔΥΣΕΙΣ, πραγματική ΑΥΤΑΡΚΕΙΑ σε αγροτοζωική παραγωγή (κρατικά λιπασματα, φυτοφαρμακα, κλπ), διατηρώντας ένα μέρος κάθε κλάδου σε ΚΡΑΤΙΚΑ χέρια.

5. Επρεπε να έχουμε ρίξει τους φόρους και να έχουμε διαμορφώσει ένα τέτοιο τραπεζικό και φορολογικό συστημα, ώστε να είμαστε από δεκαετίες ήδη εμείς ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΟΣ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΣ και όχι τα νησιά Καϋμαν ή ο Παναμάς κλπ.

6. Επρεπε να έχουμε διαμορφώσει ένα απαραβίαστο κοινωνικό/σοσιαλιστικό μινιμουμ, λειτουργικό κρατος ΠΡΟΝΟΙΑΣ σε επίπεδα Σκανδιναυικών χωρών (και όχι να έχεις μεν δημόσια νοσοκομεία αλλά πχ χωρίς αντιτετανικο και χωρίς γιατρούς).

7.  Επρεπε να έχουν αποδωθεί πολλά από τα χαμένα χρήματα στους εκατομύρια πολιτες χαμένους του σκανδάλου των χρηματιστηριακών, των παπαγαλακίων, και εν γένει του χρηματιστηριακού ΜΠΑΜ του '99 (αν θυμαμαι καλά τοτε δεν έγινε?)

8. Επρεπε να έχουν εξιχνιαστεί όλα τα μεγάλα σκανδαλα (λχ ΑΤΕ) που κόστισαν δις σε δημόσιο και φορολογούμενους

9. Επρεπε να μην έχει ΠΟΤΕ συμμετασχει το κρατος και κατ' επέκταση άρα οι φορολογούμενοι σε ανακεφαλαιοποίηση καμμίας τράπεζας...

10. Επρεπε να είχε καταργηθεί ΚΑΘΕ ΕΙΔΟΥΣ ΑΣΥΛΙΑ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ (βουλευτών, υπουργών)!

11. Επρεπε να έχει ΠΑΤΑΧΘΕΙ και ακόμη περισσότερο ΠΡΟΛΗΦΘΕΙ η ΦΟΡΟΔΙΑΦΥΓΗ.

12. Επρεπε να μην έχουν γίνει τέτοιες κακοδιαχειρίσεις όλων των κρατικών βιομηχανιών και επιχειρήσεων και δεν έπρεπε να έχουν μετατραπεί επιχειρήσεις σε κακοδιαχειρισόμενες ψηφοθηρικές δεξαμενές (λχ Ολυμπιακή, Σιδηρόδρομοι, κλπ)

13. Ίσως ο Μητσοτάκουλας να είχε στρώσει πλήρως την χώρα εάν τον είχαν αφήσει καμμιά τετραετία παραπάνω (Σαμαράς, γαρ)...ίσως και να είμαι αφελής...

14. ΔΕΝ έπρεπε ΠΟΤΕ να έχει ξεκινήσει γαϊτανακι φορων στα ακίνητα (από τον Αλογογκούφη ξεκίνησε αυτό...και όλοι κάναμε την παπια τότε, που ειμασταν τότε να γκρινιάξουμε και να προλάβουμε την λαίλαπα των μεταγενέστερων φόρων όπως σωστά είπε ένα άλλο μέλος του στεκιού προσφάτως περί αυτού).

15. Επρεπε να έχουμε προάγει από το '50-'60 την ΕΛΛΗΝΙΚΗ (εκτός βεβαίως και των τρισαπαραιτήτων ξένων επενδύσεων) ιδιωτική ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ και επενδυτική οικονομία (ανεξαρτήτως οτι βεβαίως έπρεπε να έχει διατηρηθεί έναν κρατικό μινιμουμ σε κάποιους κλάδους, λχ ένα τουλάχιστον ναυπηγείο και μία τουλάχιστον βιομηχανία όπλων και μια μία τουλάχιστον βιομηχανία κινητήρων και μία τουλαχιστον βιομηχανία ζωοτροφών/φυτοφαρμάκων κ.οκ.)
Σε κάθε περίπτωση πάντως, είναι εκ των υστερων προφανές οτι δεν έπρεπε να έχουμε στηρίξει την οικονομία 70 χρόνια μόνο σε παροχή υπηρεσιών (με σουβλάκια, μπύρες, κομμωτήρια, γυμναστήρια, γραφεία τελετών, μπαρ  και καφετέριες, αναπτυξη..ΔΕΝ!!!!!)

16. Επρεπε (χωρίς σε καμμμία περίπτωση να υποστηρίζω την ιδιωτικοποίηση των παραλιών, έλεος, που θα κανουμε και μεις μπανιο ρε παιδακια?) να έχουμε αναπτύξει ΚΟΡΥΦΑΙΟ τουρισμό επιπεδου σαουδαραβιας και ντουμπαι (οι ανθρωποι φτιαχνουν τεχνητά νησιά!), και όχι επιπεδου "προκατ" πακετάκια τουριστών με βραχιολάκια που ούτε νερό από περίπτερο δεν αγοράζουν, ούτε επίπεδου παροχών "δε φεϊμους γκρικ τζατζικι" πιασοκ@&ι τον τουρίστα και τον Ελληνα συχνα, ταρίφας να χρεώνει 100 ευρώ τον γύρο της Ακρόπολης,   και απεργία του ΠΑΜΕ και παλι κλεισανε τα λιμάνια (δεν μου φταίει το ΠΑΜΕ, αλλά το αποτέλεσμα ποιό είναι? δεν πα' να ναι δίκαιο το αίτημα αποκλεισμού λιμανιών, ο τουρίστας θα μας γραψει στ'@@δια του, θα μας μουντζωνει για πάντα και θα παει Τουρκία ή Ιταλία-Ισπανία ή ΚροατοΣλοβενοΑλβανία-Αδριατική)

Και πάρα πολλά που ποτέ δεν έγιναν, όπως αντιθέτως γίνονται σε νορμαλ ευρωπαϊκα κράτη...

Και βεβαίως, ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΜΠΕΙ ΠΟΤΕ ΣΕ ΜΝΗΜΟΝΙΟ παίζοντας το παιχνίδι των Γερμανών (ή/και Αμερικάνων?? δεν ξέρω!) ποντάρωντας σε -και καλα- σωτηρία από τους Ευρωπαίους...είτε επειδή ο  Γιωργάκης είτε επειδή ο Κωστακης ξυνοντουσαν στην γκλιτσα του τσοπάνη...ο ένας φαγώθηκε να φέρει το ΔΝΤ επειδή παρέλαβε χάος από τον Κωστακη και είδε εκ των υστερων οτι "λεφτα ΔΕΝ υπήρχαν" (προπατωρ όλων των κολωτούμπων, ο grande Κομανετσι, πρώτα "λεφτα υπάρχουν", μετα "δεν υπάρχουν, παμ'καστελοριζο να δουμε ΔΝΤ!"), και ο άλλος φαγώθηκε να διώξει απο πανω του την ατομική βόμβα στην κρανιόλα του Γιωργάκη, διότι μαλλον ηξερε οτι λεφτα ΔΕΝ υπήρχαν...μην υπολογίζοντας ή ξερωντας οτι ο Γιωργακης θα κανει σπασμωδικά οτι του πούν οι Γερμανοι/Αμερικάνοι/εξωγήινοι/το σκατοκεφαλό του/ο παπας στ'αυτι κι ο διακος στην κρανιόλα τ'!.

Ερωτημα...Ο Κωστακης ΤΙ ΣΚΑΤΑ ΕΚΑΝΕ επί χρόνια πολλά πριν να πετάξει την ατομική βομβα στον Γιωργάκη?? Μόνο να βάζει φόρους στα ακίνητα με τον Αλογογκούφη?

Όλα αυτα μπορεί να είνναι και αφέλειες δικές μου...ας προτείνει και κανας άλλος λύση..από διαπιστώσεις παμπολλες...λύση δεν βλέπω...Δεν ξαναλέω τίποτε, δεν ξέρω sac, ας αναλύσει επιστημονικά κάποιος οικονομολόγος-ευρωπαιολόγος (εε, δεν το'πα με "ε", με "αι" το είπα...!)

Όλα αυτά που αναφέρεις δεν έχουν σχέση με την ΕΕ (ή έχουν ελάχιστη σχέση). Τα περισσότερα είναι αυτονόητα κιόλας.

Αυτό είναι το μόνο που έχει σχέση με την ΕΕ. Συμφωνώ ότι θα έπρεπε να μην έχουμε μπλέξει με μνημόνια, αλλά αυτή είναι μια άλλη συζήτηση και θα παρακαλούσα να μην την πιάσουμε εδώ. όποιος θέλει, ας ανοίξει θέμα για τα μνημόνια.


Αυτό, πάντως, δεν περίμενα να το διαβάσω "εν ετει 2015"...

Αλλά... για ποιον λόγο να συνεχίσουν οι Αμερικάνοι να μας δίνουν λεφτά; Αν κάποιος το θεωρεί "πραγματική" εναλλακτική λύση, θα με ενδιέφερε να το συζητήσω. (Προσωπικά πιστεύω ότι μετά τη διάλυση του "Σιδηρού Παραπετάσματος" οι Αμερικάνοι δεν είχαν κανέναν λόγο να μας συντηρούν. Το πολύ-πολύ να μας έλεγαν "Απευθυνθείτε στο ΔΝΤ".)

Μαλλον είπα...ίσως...ξερω γω κιόλας...αυτό (οι άριστες σχέσεις και η "προληψη" της αμερικανοτουρκικης προελέυσεως Κυπριακής τραγωδίας) θα εξαρτιόταν πρωτίστως και από τον πρωτοβρωμοκάθηκο ανθέλληνα, τον Κισιγκερ (καλα ψόφο δεν έχει αυτός ακόμη?!). Βλέπεις, όχι μόνο η στήριξη των αμερικανών στους Τούρκους, αλλά και ο λόγος που ανεκλήθει η ελληνική μεραρχία από το νησί, τελικά δάκτυλος Αμερικής λέγεται οτι ήταν...ΤΟΥΣ ΕΧΘΡΟΥΣ ΤΟΥΣ ΕΧΕΙΣ ΠΙΟ ΚΟΝΤΑ ΚΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΦΙΛΟΥΣ....

Το θέμα με την Ευρώπη εν τέλει είναι οτι ΑΥΤΗ ΗΤΑΝ και πριν το 2007, ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ και τώρα..ΓΕΡΜΑΝΟΚΡΑΤΟΥΜΕΝΗ! Εμείς τι κάναμε? Τίποτε...

Τώρα ή θα πρέπει να την αλλάξουν οι λαοί της, ή θα διασπαστεί, ή θα καταρρευσει, αλλιώς θα μείνουμε εμείς για πάντα σε μνημονιακό υφεσιακό κώμα(μελλοντικά για τις άλλες χώρες του Νοτου δεν ξέρω, είναι πιο ισχυρες και παραγωγικές οικονομίες).

ΥΓ. Δεν ειμαι αφελής, γνωρίζω ποσο σκαταδες με τους Ελληνες και ψυχασθενείς με τον αντικομ#####σμό την δεκαετία '50-'60 ήσαν οι Αμερικάνοι και τις τραγικές επιπτωσεις του καουμποϋσμού και του αντικομ#####σμου των αμερικάνων στο Κυπριακό ζήτημα (πέρα από την σκληρότατη προγενεστερη κατοχή της Κύπρου εκ των νυν φίλων και ευρωεταίρων...Βρετανων).

Όπως είπε και ο στενότερος των συνεργατών του Μακαρίου πχ για τις συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου, που υπογράφηκαν το 1959, επί σειρά ετών πρεσβευτής της Κύπρου στην Αθήνα, Νίκος Κρανιδιώτης: "Οι συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου υπήρξαν το αποτέλεσμα σκληρής ανάγκης και η κατάληξη ενός διλήμματος, μπροστά στο οποίο η βρετανική κυβέρνηση έθεσε τον κυπριακό λαό και την ηγεσία του: ή τις συμφωνίες ή τη διχοτόμηση. Ο Μακάριος προτίμησε το "μη χείρον". Στην εκβιαστική αυτή λύση συνέβαλε ιδιαίτερα η κομ#####στική φοβία της Αμερικής και η συνεχής εκ μέρους της προσπάθειας ΝΑΤΟϊκής ρύθμισης του θέματος. Έτσι στραγγαλίστηκε το δικαίωμα αυτοδιάθεσης του κυπριακού λαού... Οι ελληνικές κυβερνήσεις, παρά τη βαθύτατη συμπάθεια και τη συναισθηματική κλίση που έτρεφαν για τη "μεγάλη ιδέα" της Κύπρου, υφίσταντο συνεχείς πιέσεις, άμεσες ή έμμεσες, από την Αμερική και το ΝΑΤΟ και επιδιώκανε μια ειρηνική λύση του Κυπριακού μέσα στα συμμαχικά πλαίσια".

Μην το επεκτέινουμε, απλώς αναρωτιέμαι μήπως έπρεπε να τους έχουμε πολυ πιο "φίλους" τους Αμερικάνους...Οι λυκοφιλίες στην πολιτική είναι ο κανόνας...αυτό εννοω...Τι και εάν καναμε λάθος..που διαπραγματευτήκαμε λάθος...που παιξαμε τα χαρτιά μας λάθος εμείς τελικά...

Αυτό το είπαμε, ρε παιδιά, μην αναμασάμε τα ίδια (συγγνώμη για την έκφραση). (Και μην προσπαθούμε να ανακαλύψουμε την Αμερική μετά τον Κολόμβο.) Η ΕΕ ξεκίνησε από τη διακήρυξη Σουμάν-Αντενάουερ, δηλαδή Γάλλοι και Γερμανοί συμφώνησαν σε κάτι και οι υπόλοιποι ακολούθησαν.

Παρακάτω, σας παρακαλώ: Οι υπόλοιποι έκαναν καλά ή άσχημα που ακολούθησαν την απόφαση της Γερμανίας (και της Γαλλίας).

---

Δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά ας σταματήσουμε να προσπαθούμε να "ανακαλύψουμε" ότι η ΕΕ "γερμανοκρατείται". Είναι σαν να προσπαθούμε να "ανακαλύψουμε" το το ΝΑΤΟ "αμερικανοκρατείται" ή το Σύμφωνο της Βαρσοβίας "ρωσοκρατείτο". Δεν έχει νόημα...

Καλώς έπραξαν όλοι προφανώς, διότι η Ενωση κατ' αρχάς στόχο είχε να δημιουργηθεί ένας τρόπος οριστικής αποφυγης μίας τρίτης παγκόσμιας συρράξεως! δυο φορές σου λέει φτανει, βαλτε ένα φρένο στους Γερμανούς!!!

Ακόμη και αυτή η δημιουργία της Ευρωκοινοτητος, αφετηρία είχε το να μπει ένα φρένο σε τυχόν νεο μεταπολεμικό επεκτατισμό των Γερμανών, εαν τυχό βεβαίως θεωρήσουμε ως δεδομένο οτι τοτε δεν είχε ακόμη σχεδια κατακτησης της ευρωπης μεσω αυτης της ενωσης η μεταπολεμική Γερμανια.
(Αλλα με την Γερμανια είναι αυτό που λέει ο λαός: "Θέλει η π...να να κρυφτεί και η χαρά δεν την αφήνει"...Ποιο φρένο...ναι σε ένα ενδεχόμενο νέου πολέμου μπηκε φρένο...αλλα όχι στον επεκτατισμό...τελικά η Γερμανία καταφερε ο,τι ήθελε να κάνει ο Χιτλερ, αλλά χωρίς πόλεμο...ελεγχο της Ευρωπης...)

Περαιτέρω στόχο είχε και την διευκόλυνση της διακινήσεως προσώπων, αγαθών,και παροχής υπηρεσιών, την διαμόρφωση ενός ενιαίου οικονομικού χώρου, πρώτα δειλά δειλά με την Ευρωσυνθήκη-Ενωση Ανθρακα και Χαλυβα και με την Ευρατομ, μετα με την ΕΟΚ και τέλος με την ΕΕ. Η ΟΝΕ (Ευρωζώνη, Ζωνη του Ευρω) είναι απόπειρα περαιτέρω ολοκλήρωσης σε νομισματικό επίπεδο, σε μέρος των χωρών της Ευρωπαϊκης Ενωσης.

Επίσης στόχο είχε και την δημιουργία ενός τρίτου πόλου και την διάσπαση του άτεγκτου διπολικου παγκόσμιου συστήματος υπερδυνάμεων και την απεξάρτηση των Ευρωχωρών από τον πολιτικοοικονομικό έλεγχο των Αμερικανών (οι οποίοι βεβαίως στρατιωτικά στα πλαίσια του Ψυχρού Πολέμου δεν ξαναφυγαν ποτέ από την Ευρώπη μέχρι που κατερρευσε η ΕΣΣΔ τουλάχιστον) σε οικονομοεμπορικό και πολιτικό επίπεδο (άλλο στην πράξη οτι έγινε defacto και dejure δεκανίκι των Αμερικάνων σε ζητήματα λχ στρατιωτικά, όπως στα πλάσια της συμμετοχής των κρατών μελών και στον Διεθνή Οργανισμό του Αμερικανοκρατούμενου ΝΑΤΟ, παράλληλα με την ΕυρωΕνωση η οποία ποτέ τελικώς δε προχώρησε σε ευρωστρατο αφού η πολιτειακή-πολιτική ολοκληρωση έμεινε στα χαρτιά...

Επομένως, επαναλαμβάνω, είσαι "εκτός θέματος". :-)
Δεν το λέω αυτό με κάποια "κακία" ή με κάποια δυσφορία, μην παρεξηγηθώ. Εννοώ απλώς ότι όλα όσα γράφεις δεν απαντούν σε εμένα και απολύτως τίποτα περισσότερο.

Αυτό το θεωρώ "συνομωσιολογική" θεωρία και δεν το σχολιάζω.

Τέλος πάντων, ας περιμένουμε να εμφανιστεί κάποιος που πιστεύσει ότι η ΕΟΚ δεν έπρεπε να έχει ξεκινήσει ποτέ (και δεν είναι μαρξιστής, αναρχικός ή ακροδεξιός).

Σου απάντησα, ΚΑΛΩΣ δημιουργήθηκε, καλώς μπήκαμε και μείς, φταίμε σε χίλια δυο που τα καναμε και μεις μαντάρα, αλλά και η Ευρώπη μετατράπηκε σε μια παιδική χαρα των Γερμανικών συμφερόντων κκαι της επιδειξης ισχύος και υφεσιακής μνημονιακής επικυριαρχίας τους...αντί να γίνει ολοκληρωμένο ομοσπονδιακό κρατος (ενδεχόμενο που οι Γερμανοί μάλλον όπως και συ νομίζω είπες το απεύχονται για να μην πω το "χεζονται", διοτι τότε θα ελεγχονται όπως ελέγχουν και δεν θα ελεγχουν πλέον μόνοι τους σε καμμία περίπτωση μέσω του οικονομικού παράγοντα διότι το πολιτικό στοιχείο όλων των άλλων κρατών θα είναι πλέον δύσκολά περιορίσιμο με εκλογές σε κοινά κοινοβούλιο και με κοινή ομοσπονδιακή υπερκυβέρνηση άμεσα εκλέξιμη και πραγματικής εξουσίας, με περιορισμό προφανώς του εκτρωματικού σκιώδους μη εκλεγόμενου κέντρου εκτελεστικής εξουσίας που λέγεται "Επιτροπή-Κομισιόν"...κλπ)

Δεν καταλαβαίνω τι άλλη απάντηση θές...συγγνώμη... :-\
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Συνομωσιολογική-ξεσυνομωσιολογική, εγώ λέω οτ' ο κόσμος το'χει τούμπανο κι οι Γερμαναραδες κρυφό καμαρ' ότι αυτό θέλανε πάντοτε...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Περιμένεις σαν τον σπαϊντερμαν στην γωνία να την πεσεις σε κανέναν που θα πεί "ΚΑΤΩ Η ΕΥΡΩΠΗ!!" να τον περιλάβεις, ε?   :D :D :D :D :D :D Σφαγή θα γίνει, το βλέπω...Θα φέρω ποπ κορν...και κόλυβα για τον αντιευρωπαϊστη...
Φτου μου, με μενα απέτυχες, μαπα το καρπουζι, δεν σου βγήκε η συζήτηση διότι δεν είμαι καθόλου αντιευρωπαϊστής
Πλάκα κάνω και γω...  :)
 ... τουλάχιστον ξέρω οτι δεν συμφέρει ΤΩΡΑ την άθλια χώρα μας να είμαστε αντιευρωπαϊστες ...ουτε ευρωπαϊστής "πασει θυσία" όμως...στο μέλλον βλέπουμε ποιο είναι το εθνικό συμφέρον...εάν φτασει κάποτε η κατασταση στο "μη παρέκει" και πράγματι είναι λιγώτερο ωδυνηρό να φύγουμε κάποτε, ε τότε θα έχει έρθει πράγματι ή ώρα του μεγάλου "Αντε γεια..." Τωρα απλώς τα χω πάρει με τους Γερμανούς και την μ@λ@κοκατασταση στην οποία έχει περιέλθει η ΕΕ, η Ελλάδα, και γω και πολλοί άλλοι φυσικά...:D :D :D :D :D


Θεωρώ πάντως οτι οι απολυτότητες του τύπου "ΚΑΤΩ Η ΕΥΡΩΠΗ" μπορεί να προκύψουν εκτεταμένα και ανέλεγκτα και ανευ ιδεολογικού πυροδοτικού background , σε πλατιά στρώματα κόσμου και όχι απλώς σε εκ προοιμίου αντιευρωπαϊστες πχ αναρχικούς, κομ#####στές, υπερεθνικιστές, κλπ, σε περίπτωση που η υφεσιακή πολιτική δεν αλλάξει αρδην και η ΕΕ εξακολουθεί να είναι στημενη στα 4 στην Γερμανια και στα ΓερμανοΔιεθνή funds που αυτή εξυπηρετεί επιμελώς!... (και σε αυτήν την περίπτωση πανθομολογουμένως δικαίως με το συμπάθειο, ως μονόδρομος λύσης αλλά και αυτοεκπληρούμενη προφητεία πλέον).

Επιμένω να πιστευω οτι πολυ πιθανόν τα επόμενα χρόνια η Ευρώπη σαν Ενωση να πάει περίπατο, και δεν εννοω μόνο Ευρώπη δύο ταχυτήτων Βορρα/Νοτου, εννοώ απο-ολοκληρωση προς ΕΟΚ ή και πλήρη διάλυση από μαζικές εξεγερσεις και αντιδράσεις λαών και κρατών που θα φτασουν στο "ως εδω και μη παρέκει"...! Είναι μια περίπτωση που πρέπει να take into account ως πιθανή δικαιολογημένη τότε μαζική αντίδραση και αγανακτηση! Εκει βεβαίως πάλι με μια πιο ήρεμη ματια, θα διαπιστωσει κανείς οτι δεν είναι ο αντιευρωπαϊσμός που δικαιώνεται αλλά ο ΑΝΤΙΓΕΡΜΑΝΙΣΜΟΣ!!!!!
Η Ευρωπη σαν επινόηση μια χαρα είναι! Η Γερμανια είναι ο καρκίνος της. Η θα περιοριστει η να πανε στο διαλο που λέει και ο Λεβεντης! Ένα ρούχο που έχει απλώς σκιστεί, δεν το πετάς, το ράβεις και εν ανάγκη πετάς το φθαρμένο κομμάτι...

Καλό απόγευμα!!  :)

Μία απορία προς Mad Collector και sac

Αυτά που γράφετε, ρωτάτε, απαντάτε και σχολιάζετε μεταξύ σας τα έχετε συνεννοηθεί από πριν και τα κάνετε τώρα αντιγραφή και επικόλληση ή είναι ο οίστρος της στιγμής ;D :o ??? ;D :o ???;

@Mad Collector

Συγγνώμη κιόλας, επειδή "δεν μου κάνει" η απάντησή σου, εγώ φταίω;

Προσπάθησα να είμαι ευγενικός και να ευχαριστήσω όσους έγραψαν ό,τι έγραψαν, αλλά αφού κανένα από αυτά δεν με ενδιαφέρει τι να κάνω;

@nikos11

Όσο με αφορά εμένα, δεν ξέρω τι να σου απαντήσω.
(Ίσως το μόνο που μπορώ να απαντήσω είναι ότι εδώ μέσα διαβάζω ιδέες και απόψεις που δεν φανταζόμουν καν ότι μπορεί να υπάρχουν. Και φυσικά, συνήθως σπάω το κεφάλι μου να τις καταλάβω και καταλήγω με πονοκέφαλο. Ας πρόσεχα...)

Γιώργο προφανώς αστειεύομαι (ή μήπως όχι ;D), εχώ εντυπωσιασθεί με την ταχύτητα αλλά και το περιεχόμενο των ερωταπαντήσεων ;)!

Με το παρδόν: μήπως πρέπει να ζητήσουμε και συγγνώμη;
Μου θυμίζουν αυτά έναν άλλον που έγραφε μονομανώς μερόνυχτα ολόκληρα και στο τέλος γύρισε και είπε στα μέλη ότι ασχολήθηκε πολύ για να τα ξεστραβώσει (!!!) στο φιλοτελισμό, όπως θα θυμάσαι.

Το μόνο που ζητάω είναι να εξηγείτε τις απόψεις σας με σαφήνεια (και κάποια λακωνικότητα), για να αποφεύγω τον πονοκέφαλο, να μην προσπαθώ να σας τα βγάλω με το τσιγκέλι και να μη γεμίζουμε σελίδες ολόκληρες χωρίς λόγο.

Επίσης, να κατανοήσετε ότι κάποιοι άλλοι μπορεί να έχουν διαφορετικές απόψεις και, εξηγώντας τις δικές σας, αποφεύγεται η συζήτηση-τσιμέντο.

Όσες φορές έχω ρωτήσει "πείτε μου αυτή την άποψη", απάντηση δεν έχω πάρει.

Ρώτησα "Πώς πιστεύετε ότι ο χρυσός μπορεί να βοηθήσει την παγκόσμια και την ελληνική οικονομία ως νόμισμα και σε τι πιστεύετε ότι είναι καλύτερος από το δολάριο ή το ευρώ (ως νόμισμα)" και απάντηση δεν πήρα.

Ρώτησα "Τι στραβό έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση" και ως απάντηση πήρα έναν τόνο μπινελίκια για τη Γερμανία, καθώς και κάποιες απόψεις για τα αίτια της κρίσης. Κάποιοι πάλι είπαν ότι το "στραβό" της ΕΕ είναι ότι δεν έχει ολοκληρωθεί. (Προφανώς, ό,τι είναι μισοφτιαγμένο, δεν λειτουργεί σωστά.)

Άσχετο: Ο συγκεκριμένος που αναφέρεις... δεν θα μπορούσε να μας εξηγήσει πώς πιστεύει ότι πρέπει να εκδίδονται τα γραμματόσημα στον 21ο αιώνα.

Η ΕΕ, σε σχέση με την αρχική της θέση έχει παρεκκλίνει, αλλά μην ξεχνάμε ότι οι πολιτικοί που την έστησαν, είχαν άλλες θέσεις, ζούσαν σε άλλες εποχές και είχαν άλλα δεδομένα.
Είναι προφανές ότι στην ερώτηση 'Τι στραβό έχει η ΕΕ ;;', η απάντηση είναι το ίδιο σχετική, όσο σχετική είναι η βάση της ερώτησης. Αφού ανάλογα τη θέση του παρατηρητή, υπάρχει διαφορετική αντίληψη της θέσης της ΕΕ.
Θα πρέπει λοιπόν, να θεωρήσουμε δεδομένο ότι η πολιτική και οι πολιτικές συνεχώς κινούνται ελίσσονται και εξελίσσονται. Συνεπώς δεν έχουμε να κάνουμε με κάτι παγιωμένο, και πρέπει να συζητάμε με όρους πολιτικούς, φυσικούς και ενίοτε και φιλοσοφικούς.
Για τους παραπάνω λόγους και για κάποιες χιλιάδες ακόμη λόγους, δεν μπορεί να υπάρξει μια απάντηση στην απλή ερώτηση. Διότι η ΕΕ για κάποιους είναι εντός στόχων (φιλελεύθεροι, νεοφιλελεύθεροι κλπ), γι άλλους έχει κάνει στροφή δεξιά (αριστεροί, σοσιαλιστές) και γι άλλους στροφή αριστερά (δεξιοί - εθνικιστές κλπ).

Όσο για τις προσωπικές μας ευθύνες... κάποια στιγμή θα πρέπει να τις αναλάβουμε.

Προσωπικά πιστεύω ότι αυτό που ταιριάζει καλύτερα στην ΕΕ, λόγω της πληθώρας εθνών-λαών, κουλτούρας κλπ θα ήταν ένα σύστημα Φιλελεύθερου-Σοσιαλισμού. Τηρώντας τις γενικές αρχές των 2 βασικών αυτών πολιτικών θεωριών και με επίβλεψη εκατέρωθεν.

Οι 3 βασικοί πυλώνες, της υγείας, της παιδείας και της πρόνοιας (πρόληψης) σε χέρια κρατικά και όλα τα υπόλοιπα με κανόνες ελεύθερης αγοράς σε χέρια ιδιωτών.

 ??? ??? ???Για να μην τρελαθούμε τελείως, η ερωτηση σου ηταν επακριβως αυτη:

"Όσοι:
- δεν είστε "κλασσικοί" μαρξιστές,
- δεν είστε αναρχικοί κλπ,
- δεν είστε ακροδεξιοί κλπ
σε τι διαφωνείτε;"

Νομίζω οτι απαντησα εκτενεστατα την άποψή μου σε τι διαφωνω...εάν δεν σου κάνει και την θεωρείς λάθος καμμία αντιρρηση εννοειται, ο καθενας για κάθε ζήτημα οπως εν προκειμένω η ευρωπη, βγαζει τα συμπερασματα του και δεν ειναι δυνατον παντοτε να συμφωνουν οι αποψεις..Και στο φινάλε μπορεί και να κάνω λάθος...ελεος, δεν είμαι καμμία αυθεντία...  :P

ΑΛΛΑ ΜΗΝ ΜΟΥ ΛΕΣ ΟΤΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΔΕΝ ΕΛΑΒΕΣ...ΟΥΤΕ ΟΤΙ ΑΠΛΩΣ ΕΣΥΡΑ ΕΝΑ ΤΟΝΟ ΜΠΙΝΕΛΙΚΙΑ ΣΤΗΝ ΓΕΡΜΑΝΙΑ...  :o :o :o
Σου ανελυσα (όσο και όπως μπορουσα, με το φτωχό μου μυαλουδακι ρε sac) οτι η ευρωπη γερμανοκρατειται και λόγω αυτής της Γερμανοκρατίας , που αντικειμενικά ολοφάνερο πλέον σκοπό έχει μονο την ΕΠΙΒΟΛΗ και την πλήρη γερμανική ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ και μεσω αυτής την ΚΟΨΟΧΡΟΝΙΑ ΠΡΟΣΚΤΗΣΗ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΦΥΣΙΚΩΝ ΠΟΡΩΝ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΚΑΙ ΑΥΡΙΟ ΑΛΛΩΝ ΚΡΑΤΩΝ, σταθερό στόχο που -πως να το κάνουμε, είναι ιστορικά δεδομένα- τον επεδίωξαν με μανιώδη προσήλωση δια 2 παγκοσμίων πολέμων και πρωτίστως ο Χίτλερ, δεν εφαρμοζουν ουτε τα στοιχειωδη ευρωπαικα ιδεωδη, ητοι την ελευθερη αγορα και τον φιλελευθερο (και όχι ΝΕΟφιλελευθερο των funds και των μεγαλων κεφαλαίων αλληλενδετα συνδεδεμένων με τα Γερμανικά συμφέροντα) καπιταλισμο, καθως ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ ΤΑ ΧΡΩΣΤΟΥΜΕΝΑ ΠΙΣΩ αλλιώς ΔΕΝ ΘΑ ΦΡΕΝΑΡΑΝ ΜΕ ΠΑΡΑΝΟΙΚΟΥΣ  ΜΝΗΜΟΝΙΑΚΟΥΣ ΦΟΡΟΥΣ και ξεπερασμένη και πανταχόθεν ιστορικά ΑΠΟΤΥΧΗΜΕΝΗ Γερμανικη πολιτική προτεσταντικής ΛΙΤΟΤΗΤΑΣ την ελληνική οικονομια (ο,τι σκατα τελος παντων έχει απομεινει ακόμη απ'αυτην και ΙΣΩΣ σωζώταν με εξαλειψη όλου αυτου του φορομπηχτικου μνημονιακού αδιεξόδου).

Και μου λες κατι σαν περίπου "μπααα, συνομωσιολογία είναι αυτο!"

Εάν φταίνε τα κατεβατα μου για τον πονοκέφαλο σου ε συγγνωμη, το παραχεσα, δεκτον...   :-X
Εάν όμως απλώς οι απαντήσεις των άλλων (που ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ) δεν συμφωνούν με την απάντηση που ΕΣΥ δίνεις ή που ΕΣΥ ψάχνεις, και τις θεωρείς συνομοσιωλογίες,  ε τότε τι να κάμω πια...να σ' πω συγγνώμη που επειδη η απαντηση μου δεν συμφωνεί εσυ ΔΕΝ ΤΗΝ ΘΕΩΡΕΙΣ ΚΑΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ?   ???  Και συνομωσιολογία να είναι, ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ είναι, έλαβες μία απάντηση  ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ (και το τρανέστερο τεκμήριο ειναι η ίδια η συμπεριφορα της Γερμανίας και το τερατώδες φορομνημόνιο...) Θεωρω οτι απάντησα ΠΛΗΡΕΣΤΑΤΑ!   :-\

Σου εξηγησα πλέον αναλυτικώς (όσο μπορούσα, έτσι?  :D  Εννοείται ενδεχομένως όχι όσο ή όπως εσυ θα ηθελες, λογικότατον) με τι και γιατι έχω σφοδρότατο πρόβλημα με την ΕΕ όπως κατηντησε σημερα...προσεθεσα επίσης το γιατι πρακτικα (όχι θεωρητικα και ιδεολογικά, αυτα με κανεναν πωρωμενο αντιευρωπαιστη θα τα ακουγες, οι ιδεολογίες πεθανανε πλέον) στα χαλιαμαυρα μας (για τα οποία προφανώς φταίει αφενός η μεταπολιτευση 40 ετών αντιπαραγωγικής αντιαναπτυξιακής καταστροφικής πολιτικής, και αφετέρου το Γερμανικό αντιαναπτυξιακό φορομνημόνιο) τωρα ΔΕΝ μπορουμε να φύγουμε και να σταθούμε μόνοι μας από την ΕΕ , ουτε καν απο την ΟΝΕ αυτην την στιγμη (σχεδόν δοκιμάστηκε το εγχειρημα και -μακάρι να μην είχε αποτύχει αλλα- απέτυχε παταγωδως πριν καν βγούμε, και τις τραμπακουλικές συνέπειες τις πληρώνουμε ακόμη 2 μηνες μετα και θα τις πληρώνουμε καμμια τριετια ακόμη με τα capital controls)

...και προσεθεσα οτι στα πλαισια μιας ρεαλπολιτικης εάν αυριο-μεθαυριο γινομασταν Νορβηγία ή εν πασει περιπτωσει είμασταν κράτος σοβαρό και αυταρκες προφανως και πράγματι ΘΑ ΣΥΝΕΦΕΡΕ ΤΟΤΕ ως και ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΜΕ ΤΟΤΕ να μην μεναμε σε μια Ευρωπη παρεκτραθείσα ΓΕρμανοκρατούμενη ιμπεριαλιστική (βλέπεις εδω έχουμε φτασει στο παραδοξο αριστεροι/δεξιοι να διαπιστωνουμε αντικειμενικά έναν ανευ προηγουμενου ασυγκρατητο και απροκάλυπτο ιμπεριαλισμό της Γερμανιας...γιαυτο και ο ορος...).

Και συ μιλάς για "πονοκέφαλο", για "συζητηση-τσιμεντο", για ""απαντηση δεν έλαβα", και σε άλλο θέμα έφτασες να μου πεις "Βγάλσιμο πόνου και πικρίας" και οτι "θεωρώ ντροπιαστικό να φορτώνω στον Α και στον Β τα "ζόρια" μου" ... Ναι γκρινιάζω αλλά τεκμηριωμένα και θα το ξαναπω τωρα μεχρι να βγαλει χαιτη η γλωσσα μου: ΕΙΝΑΙ ΖΟΡΙΑ ΠΟΥ ΑΛΛΟΙ ΜΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΑΝ ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΝ ΝΑ ΜΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ IN THE FIRST PLACE, ΟΠΟΤΕ ΚΑΙ ΑΡΜΟΖΕΙ ΝΑ ΤΑ ΡΙΧΝΩ ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΜΙΑ ΝΤΡΟΠΗ!!!!!!!!!!!!!!!!!, βλέπε χούντα (για να μην νομίζει κανείς οτι μονο το σαραντάχρονομεταπολιτευτικό δίπολο ΠΑΣΟΚ/ΝΔ μου φταίει), βεβαίως τα 40 χρόνια μεταπολίτευση και πλεον και η Γερμανοκρατία στην Ευρώπη, για να εξηγούμαστε τι μου φταιει και τι αντικειμενικά καταμαμησε αυτο το κράτος και μαζί παμπόλλων τις ζωές μας...Με αυτά θα έπρεπε να έχεις πονοκέφαλο, και όχι με μενα και την τεκμηριωμένη γκρίνια μου ρε sac....  :D 


Καλή σας ημέρα!   :) :) :) :) :) :)

Καλα, όλα τα άλλα να τα καταλάβω, αλλά να διφωνούμε και να συζητάμε ποια είναι η ερώτησή μου!!!!

Να δεχτώ ότι δεν τη διατύπωσα όσο σωστά έπρεπε. Αλλά ζήτα μου διευκρινήσεις. Να επιχειρηματολογείς και να προσπαθείς να μου αποδείξεις ποια είναι η ερώτησή μου, τι νόημα έχει;

---

Πέρα από το παραπάνω, αφού δεν έχω καταλάβει την "αντίθετη" άποψη, δεν είναι παράξενο που δεν μπορώ να διατυπώσω σωστά την ερώτηση.

---

Στην ουσία: Το λες και μόνος σου:

Αν το πρόβλημα είναι πώς κατάντησε σήμερα, τότε αυτό που πρέπει να γίνει είναι να διορθωθεί. (Αυτή είναι περίπου και η δική μου άποψη.)

Με το δικό μου το μυαλό, όσοι πιστεύουν ότι η ΕΕ δεν έπρεπε ποτέ να ξεκινήσει ή ότι είναι καταδικασμένη να αποτύχει, θα πρέπει να υποστηρίξουν ότι ποτέ δεν είχε τίποτα να προσφέρει και ποτέ δεν πρόκειται να προσφέρει τίποτα στο μέλλον.

Κατά τα άλλα, και ο Αλαφούζος πιστεύει ότι για όλα φταίει η παράγκα του Μαρινάκη. Εσύ πιστεύεις ότι το πρόβλημα της ΕΕ είναι η παράγκα της Γερμανίας. Το είπες, το καταλάβαμε. Γιατί επανέρχεσαι;

Θεωρείς απίθανο να υπάρχει και κάποιος που να έχει μια άλλη άποψη;

ΤΕΛΕΙΑ την διατύπωσες,  8) ποιος είπε αντίθετα?  ???  Μια χαρα εξαιρετικό και εξυπνο ερώτημα είναι ωστε να δούμε την φύση, τα αίτια και την τυχόν ορθότητα του όποιου αντιευρωπαϊσμου .  :)

Απλώς την ερωτηση σου την αντιπαρέβαλα αμέσως παραπάνω όχι διοτι κάτι ατελές η περίεργο είχε, κάθε άλλο, αλλά διοτι απλούστατα καλοπροαίρετα απόρησα και έμεινα έκπληκτος παρα πολύ  :o με το οτι την απαντησή μου θεωρησες οτι δεν είναι καθόλου απάντηση , και οτι λες πως δεν έλαβες απάντηση και προσπαθησα αντιπαραβάλλοντας την ερώτηση σου να σου καταδείξω οτι  η άποψή μου  δεν ήταν εκτος θέματος αλλά  οτι ήταν μια σαφής απαντηση στο συγκεκριμένο ερώτημα σου έστω και ενδεχομένως ελλειπης/λαθος.  :-\


 :)
Καλό μεσημέρι, φτανει για σήμερα  ;D ;D ;D ;D ;D

Αποθανέτω η ψυχή μου μετά των ομοφυλοφίλων (verbatim)...

Ρε Κώστα... λυπήσου με εσύ τουλάχιστον... προσπαθώ να διευκρινήσω την ερώτηση, να βελτιώσω τη διατύπωση, όπως θέλεις πέσ' το.

Κάνε εσύ σωστά την ερώτηση να την καταλάβουμε όλοι. Τι άλλο να πω πια...

Οι "τοιουτοι/αποτέτοιοι" είναι (αντι)ευρωπαϊστες  ?? Και εχουν τεκμηριωμένη αποψη για τον (αντι)ευρωπαϊσμο  ?

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Δε σε λυπάμαι, διότι δεν τίθεται θέμα διατύπωσης.

Απλώς ήθελα να αναδείξω τον κανόνα που λέει ότι : Όλες οι απόψεις, γι' αυτού του είδους τα θέματα, είναι σωστές, ανάλογα από ποια πλευρά βλέπει ο καθένας το θέμα (Εξαίρεση αυτού του κανόνα, αποτελούν οι ακραίες απόψεις).

Συνεπώς... ότι και να δεχθούμε ότι συνέβει στην Ευρώπη, είναι de facto σωστό, ανάλογα την αντίστοιχη πολιτική που εφαρμόζουν τα κόμματα που πλειοψηφούν. Π.χ. Αν πλειοψηφία στην Ευρώπη ήταν οι αριστεροί, και πάλι θα είχαμε στροφή της ΕΕ κοκ.

Εννοείς είναι de facto λογική συνέπεια, ανάλογα την αντίστοιχη πολιτική που εφαρμόζουν τα κόμματα που πλειοψηφούν...ΟΧΙ ΚΑΙ "ΣΩΣΤΟ" ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΩΣ....

(δεν καταλαβα ποτε αυτον τον όρο πασπαρτού "σωστο"...τι παναπει "σωστο"...)

Πλειοψηφεία στην Ευρώπη μήπως γίναν οι..."αποτετοιοι/τοιουτοι" και μας κυβερναει η διεθνης των *%&^($...αυτό ειν το προβλημα...Και βαζω γραμματακια περίεργα διοτι δεν μπορείς πια να πεις τη σκαφη σκαφη και τα σύκα @%$^...
(θα φαμ καμμια αναφορα στο τελος... :-X)

Ασχετοσχετικό:
http://aienaristeyein.com/2012/07/13/%CF%80%CE%AC%CE%BD%CE%B5-%CE%B3%CF%85%CF%81%CE%B5%CF%8D%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%B8%CE%B1%CE%BD%CE%AD%CF%84%CF%89-%CE%B7-%CF%88%CF%85/ (http://aienaristeyein.com/2012/07/13/%CF%80%CE%AC%CE%BD%CE%B5-%CE%B3%CF%85%CF%81%CE%B5%CF%8D%CE%BF%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%82-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%BF-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%B8%CE%B1%CE%BD%CE%AD%CF%84%CF%89-%CE%B7-%CF%88%CF%85/)

Ασχετοσχετικό2: DEBTOCRACY...
https://www.youtube.com/watch?v=jqm9eXpe5Ho (https://www.youtube.com/watch?v=jqm9eXpe5Ho)

Ασχετοσχετικα3: ΓΕΡΜΑΝΙΚΗ ΕΥΡΩΠΗ

http://analitis.gr/to-germaniko-provlima-tis-evrozonis/ (http://analitis.gr/to-germaniko-provlima-tis-evrozonis/)

http://www.kathimerini.gr/794161/article/oikonomia/die8nhs-oikonomia/to-provlhma-den-einai-h-ellada-alla-h-germania (http://www.kathimerini.gr/794161/article/oikonomia/die8nhs-oikonomia/to-provlhma-den-einai-h-ellada-alla-h-germania)

http://tvxs.gr/news/ellada/tzefri-saks-i-germania-i-ellada-kai-mellon-tis-eyropis (http://tvxs.gr/news/ellada/tzefri-saks-i-germania-i-ellada-kai-mellon-tis-eyropis)

http://www.analyst.gr/2015/01/04/h-germaniki-tromokratia/ (http://www.analyst.gr/2015/01/04/h-germaniki-tromokratia/)

http://www.defence-point.gr/news/?p=127102 (http://www.defence-point.gr/news/?p=127102)

http://www.analystsforchange.org/2015/07/friedman.html (http://www.analystsforchange.org/2015/07/friedman.html)

http://www.onalert.gr/stories/den-ypirxe-pote-epilogi-grexit-i-germania-epaixe-me-tis-ellinikes-fovies/43715 (http://www.onalert.gr/stories/den-ypirxe-pote-epilogi-grexit-i-germania-epaixe-me-tis-ellinikes-fovies/43715)

http://www.ert.gr/pou-to-pai-i-germania-me-tin-evropi/ (http://www.ert.gr/pou-to-pai-i-germania-me-tin-evropi/)

http://www.analyst.gr/2014/09/26/apoxorisi-apo-to-evro-ths-germanias/ (http://www.analyst.gr/2014/09/26/apoxorisi-apo-to-evro-ths-germanias/)

http://www.newmoney.gr/diethni/item/223548-stratfor-i-eiropi-tha-xoristei-sta-4-kai-i-germania-tha-exei-oikonomika-problimata-tin-epomeni-10etia (http://www.newmoney.gr/diethni/item/223548-stratfor-i-eiropi-tha-xoristei-sta-4-kai-i-germania-tha-exei-oikonomika-problimata-tin-epomeni-10etia)

http://www.capital.gr/story/2236536 (http://www.capital.gr/story/2236536)

http://www.onalert.gr/stories/GermaniaRosiaSymmaxia_h_giati_h_Germania_den_kaigetai_gia_thn_EEAnalysh_Stratfor/13144 (http://www.onalert.gr/stories/GermaniaRosiaSymmaxia_h_giati_h_Germania_den_kaigetai_gia_thn_EEAnalysh_Stratfor/13144)

http://www.naftemporiki.gr/finance/story/982459/open-europe-to-emporiko-pleonasma-tis-germanias-sunista-problima-gia-tin-eurozoni (http://www.naftemporiki.gr/finance/story/982459/open-europe-to-emporiko-pleonasma-tis-germanias-sunista-problima-gia-tin-eurozoni)

http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=653935 (http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=653935)

http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=26517&subid=2&pubid=113411000 (http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=26517&subid=2&pubid=113411000)

http://www.enikos.gr/economy/324806,Guardian-To-provlhma-den-einai-h-Ellada-alla-to-eyrw.html (http://www.enikos.gr/economy/324806,Guardian-To-provlhma-den-einai-h-Ellada-alla-to-eyrw.html)

http://www.protothema.gr/politics/article/493007/blofa-ton-germanon-i-protasi-gia-5etes-grexit-leei-to-stratfor/ (http://www.protothema.gr/politics/article/493007/blofa-ton-germanon-i-protasi-gia-5etes-grexit-leei-to-stratfor/)

http://www.levyinstitute.org/pubs/wp_762GR.pdf (http://www.levyinstitute.org/pubs/wp_762GR.pdf)  

"...Η παράλογη λιτότητα, η συγκράτηση των µισθών και η απελευθέρωση της αγοράς
εργασίας λειτούργησαν αποτελεσµατικά για τη Γερµανία—µετά από ένα µεγάλο
διάστηµα ασθενείας—επειδή οι άλλες χώρες στην ευρωζώνη συµπεριφέρονταν
διαφορετικά ενώ η παγκόσµια οικονοµία ήταν σε άνθιση. Σήµερα, που δεν ισχύουν αυτά,
οι συνέπειες αυτής της στρατηγικής είναι εύκολα ορατές σε όλη την Ευρώπη. Στις χώρες
της περιφέρειας της ευρωζώνης που πλήττονται σφοδρά από την κρίση, το χρέος
βρίσκεται σε ανοδική τροχιά καθώς η συρρίκνωση του ΑΕΠ υπονοµεύει την όποια
προσπάθεια για εξισορρόπηση του κρατικού προϋπολογισµού. Η κατάσταση στην
ευρωζώνη µόνο χειρότερη µπορεί να γίνει τώρα που η Γαλλία, η δεύτερη µεγαλύτερη
οικονοµία της ζώνης του ευρώ, είναι έτοιµη να ακολουθήσει την ίδια καταστροφική
πολιτική που επιβάλλεται στην υπόλοιπη ευρωζώνη...

Αντιµέτωπη µε αυτές τις προοπτικές, πόσο πολύ ακόµα πόνο µπορεί να αντέξει η Γαλλία
προτού σκεφτεί σοβαρά το ενδεχόµενο της διάλυσης του ευρώ; Όπως τονίζει ο Soros
(2012), έχει µεγάλη σηµασία ποιος θα αποχωρήσει από το ευρώ. Σε περίπτωση εξόδου
της Γερµανίας, η Γαλλία (και οι όποιοι εναποµείναντες εταίροι στο ευρώ) θα λάβει άµεση
ανακούφιση τόσο µέσω ενός µειωµένου (εξωτερικού) χρέους όσο και µέσω της
αποκατάστασης της ανταγωνιστικότητας. Οι απώλειες της Γερµανίας θα ήταν εξίσου
άµεσες καθώς ένα ισχυρό νέο γερµανικό µάρκο θα βουλιάξει την γερµανική οικονοµία σε
βαθιά ύφεση και θα δώσει παράλληλα ένα µεγάλο χτύπηµα στην διεθνή επενδυτική θέση
της χώρας. Μια γαλλική έξοδος θα ήταν µια πιο περίπλοκη διαδικασία καθώς η µείωση
του χρέους θα έπρεπε να λάβει τη µορφή µιας οριστικής στάσης πληρωµών αντί της
υποτίµησης του νοµίσµατος. Σε κάθε περίπτωση, η Γαλλία είναι στην ίδια βάρκα µε την
Ισπανία και την Ιταλία και η προοπτική να µετατραπεί το δυσλειτουργικό γαλλογερµανικό
καθεστώς του ευρώ σε µια σωστά σχεδιασµένη «νότια ευρωζώνη» απελευθερωµένη
από τη γερµανική εµπλοκή θα µπορούσε κάλλιστα να γίνει αρκετά ελκυστική µετά από
ένα σηµείο και µετά. Κάποια στιγµή, οι οφειλέτες θα θυµηθούν τα λόγια του Κέυνς: «Αν
χρωστάει κάποιος σε µια τράπεζα εκατό λίρες, έχει πρόβληµα. Αλλά αν χρωστάει ένα
εκατοµµύριο, η τράπεζα είναι αυτή που έχει το πρόβληµα».

...Το ευρώ είχε ως στόχο να προωθηθεί η διαδικασία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης—και
της γαλλογερµανικής συνεργασίας—σε ένα νέο υψηλότερο επίπεδο. Η συνεχιζόµενη
ευρωκρίση αποκάλυψε ότι το καθεστώς πολιτικής πάνω στο οποίο οικοδοµήθηκε το
ευρώ ήταν κακοσχεδιασµένο από την αρχή και παραµένει βαθιά δυσλειτουργικό έως
σήµερα. Η Γαλλία και η Γερµανία είχαν αντικρουόµενες ελπίδες και προσδοκίες για το
ευρώ. Οι Γάλλοι έβλεπαν το ευρώ ως µέσο για τη µείωση της εξωτερικής ευπάθειας της
περιοχής (και ίσως ακόµη και ως µέσο για να µπορέσει να υψώσει η Ευρώπη το
ανάστηµά της στο παγκόσµιο στερέωµα), για την πρόληψη των ενδοευρωπαικών
ανισορροπιών που είχαν δηµιουργήσει ασύµµετρες πιέσεις προσαρµογής για τη Γαλλία
στο παρελθόν, και γενικότερα ως έναν τρόπο για να αποκατασταθεί η ισότητα µεταξύ
των εταίρων στον νοµισµατικό τοµέα. Αυτές οι ελπίδες δεν επαληθεύθηκαν. Από την
άποψη των ενδοπεριφερειακών ανισορροπιών, η περιοχή βρίσκεται σε παρόµοια θέση
που ήταν λίγο πριν τις διαπραγµατεύσεις του Μάαστριχτ. Αυτή τη φορά, οι προοπτικές
για ένα τεράστιο γερµανικό πακέτο δηµοσιονοµικών κινήτρων, αύξηση των εγχώριων
µισθών και του πληθωρισµού και επανευθυγραµµίσεις στη συναλλαγµατική ισοτιµία είναι
ζοφερές. Υπό το καθεστώς του ευρώ, οι εταίροι της Γερµανίας είναι αναγκασµένοι να
υποβληθούν σε παράλογες πολιτικές λιτότητας και να αντιµετωπίζουν τον κίνδυνο
αποπληθωρισµού χρέους.
Οι ελπίδες της Γερµανίας για το ευρώ επικεντρώθηκαν στην πρόληψη των διαταραχών
της ανταγωνιστικότητας έναντι των ευρωπαίων εταίρων της, ένας κίνδυνος που
προέκυπτε από τον αυξανόµενο ρόλο του γερµανικού µάρκου ως αποθεµατικό νόµισµα.
Αποτελεί κατά κάποιο τρόπο ειρωνεία ότι η γερµανική συγκράτηση των µισθών και η
πολιτική της λιτότητας απέφεραν το ίδιο αποτέλεσµα, έστω και µε αντίθετες ενδείξεις, σε
µια εποχή που η αυξανόµενη παγκόσµια δηµοτικότητα του ευρώ οδηγούσε στη ραγδαία
άνοδό του στα χρηµατιστήρια. Το πρόβληµα είναι ότι οι γερµανικές αρχές δεν
κατανόησαν ποτέ ότι η επιτυχία του γερµανικού προσανατολισµού προς την
σταθερότητα εξαρτάται από το να συµπεριφέρονται διαφορετικά οι εµπορικοί εταίροι της
Γερµανίας και ως εκ τούτου η εξαγωγή του µοντέλου στην Ευρώπη θα υπονόµευε
ουσιαστικά την λειτουργία του. Ούτε κατανόησαν ότι µε την ανταγωνιστικότητα της
Γερµανίας µέσω της µείωσης του κόστους έναντι των υπόλοιπων εταίρων θα έκαναν την
φρικτή ιδέα της µεταβιβαστικής ένωσης αναπόφευκτο αποτέλεσµα.
Το αποτέλεσµα είναι µια καταστροφή για το ευρωπαϊκό σχέδιο που δύσκολα µπορεί να
ξεπεραστεί. Είναι αδύνατον να ξεπεραστεί η σηµερινή κρίση χωρίς θεµελιώδεις ΑΛΛΑΓΕΣ
στην πολιτική της Γερµανίας. Ωστόσο, σε αντίθεση µε την υπόλοιπη Ευρώπη, η
Γερµανία βιώνει µέχρι στιγµής µια αρκετά καλή κρίση. Δεδοµένης της τρέχουσας
κατάστασης της γερµανικής κοινής γνώµης και την αδυναµία του γερµανικού πολιτικού
σώµατος να αντιληφθεί τα µοιραία λάθη στη γερµανική οικονοµική πολιτική, είναι
δύσκολο να δούµε θεµελιώδεις πολιτικές αλλαγές να συντελούνται στη Γερµανία.
Σήµερα, η Γαλλία κοιτάζει προς την ίδια άβυσσο που βούτηξαν εχθές η Ισπανία, η Ιταλία
και άλλες χώρες της ευρωζώνης. To ρήγµα στη γαλλογερµανική συµµαχία έχει
εµβαθύνει και θα µπορούσε σύντοµα να εξελιχθεί σε µια έντονη διαµάχη στην
ευρωζώνη. Η προοπτική της Γαλλίας να εισέλθει σε µια αποπληθωριστική διαδικασία για
την αποκατάσταση της ανταγωνιστικότητας δεν οφείλεται στις αποτυχίες της ίδιας της
Γαλλίας, αλλά στο γεγονός ότι ο εταίρος της στην «Συνθήκης Φιλίας» δεν σεβάστηκε τον
χρυσό κανόνα της νοµισµατικής ένωσης. Με τη Γερµανία να ωθεί τον «ανταγωνιστικό
αποπληθωρισµό» σε νέα επίπεδα κάτω από το καθεστώς του ευρώ, επισήµως
προκειµένου να «αποκαταστήσει» την ανταγωνιστικότητά της αν και κατέληξε στην
ουσία µε µια γιγαντιαία εξωτερική ανισορροπία, η Γαλλία είναι αναγκασµένη τώρα να
αγκαλιάσει την «ανταγωνιστική λιτότητα» προκειµένου να επιφέρει επανεξισορρόπηση.
Η διάλυση του ευρώ µέσω µιας κοινής συµφωνίας µεταξύ Γαλλίας και Γερµανίας θα
µπορούσε να εξελιχθεί σε ύστατη λύση για τον περιορισµό των ζηµιών στο ευρωπαϊκό
σχέδιο προκειµένου να αποφευχθεί η εµφάνιση µιας νέας διάσπασης στην Ευρώπη
ανάµεσα σε χώρες-οφειλέτες και σε χώρες-πιστώτριες. ..."

Θα ξεθάψω και αυτό το θέμα, ελπίζοντας ότι μπορεί να συνεχιστεί κάπως... πιο οργανωμένα...

Παίρνω παράδειγμα το μετρό της Θεσσαλονίκης. Θα μπορούσαμε να ρωτήσουμε "τι γνώμη έχετε για το μετρό της Θεσσαλονίκης;"
Κάποιος μπορεί να απαντήσει "δεν έχω άποψη, γιατί δεν το έχω σκεφτεί".
Κάποιος μπορεί να απαντήσει "όταν ολοκληρωθεί, θα λύσει πολλά προβλήματα".
Κάποιος μπορεί να απαντήσει "ο σχεδιασμός του είναι τελείως λαθος, θα έπρεπε να έχει σχεδιαστεί αλλιώς".
Κάποιος μπορεί να απαντήσει "κακώς φτιάχνεται μετρό στη Θεσσαλονίκα, τα κυκλοφοριακά της προβλήματα θα πρέπει να αντιμετωπιστούν με άλλους τρόπους".

Όλες αυτές οι απαντήσεις είναι "αναμενόμενες". Η απάντηση που δεν είναι "αναμενόμενη" είναι η παρακάτω:
"Έτσι όπως είναι το μετρό της Θεσσαλονίκης ΤΩΡΑ είναι άχρηστο. Δεν λειτουργεί ΑΚΟΜΑ, άρα δεν έχει καμιά χρησιμότητα, αντίθετα δημιουργεί περισσότερα κυκλοφοριακά προβλήματα εξαιτίας των εργοταξίων του και συγχρόνως δημιουργεί και ένα σωρό προβλήματα στα καταστήματα και στα σπίτια γύρω από τα εργοτάξια."

Προφανώς, θέλω να πω ότι δεν έχει νόημα να επιχειρηματολογεί κανείς ότι "η ΕΕ όπως είναι ΤΩΡΑ δεν προσφέρει κανένα ώφελος στην Ελλάδα", γιατί κανένας δεν υπολογίζει ότι η ΕΕ θα μείνει έτσι όπως είναι ΤΩΡΑ. Όπως και κανένας δεν υπολογίζει ότι το μετρό της Θεσσαλονίκης θα μείνει έτσι όπως είναι ΤΩΡΑ. (Είναι πιθανό, βέβαια,  τόσο το μετρό, όσο και η ΕΕ να μείνουν τελικά έτσ και να μην ολοκληρωθούν ποτέ, αλλά, επαναλαμβάνω, δεν έχει νόημα να επιχειρηματολογούμε για την ωφέλεια ενός έργου που δεν ολοκληρώθηκε ποτέ και έμεινε στη μέση.)

(Συγγνώμη που γράφω πολλά, αλλά όταν γράφω λίγα κολλάμε στις λέξεις, Κώστα....)

Το ερώτημα παραμένει ανοιχτό και συνεχίζει να με ενδιαφέρει.

Μέχρι τώρα, το κύριο επιχείρημα είναι ότι η ΕΕ είναι ημιτελής.

Θα ήθελα να επαναφέρω τη σκέψη του Κώστα. Από τη μια λέει ότι η "ιδέα" δεν είναι υλοποιήσιμη, από την άλλη δεν καταλαβαίνω αν θεωρεί ότι η Ευρώπη ποτέ δεν θα μπορούσε να "ενοποιηθεί" ή απλώς δεν έχει "ενοποιηθεί" ακόμα.


Τέλος, σε αυτά που λέει ο άλλος Κώστας (GKCollect), νομίζω ότι είναι άσχετα. Π.χ. άλλο πράγμα αν καλώς ιδρύθηκαν οι ΗΠΑ, άλλο πράγμα αν συμφωνεί κανείς με την πολιτική της (ομοσπονδιακής) κυβέρνησής της. Εκτός από την περίπτωση του Αμερικανικού Εμφυλίου... δεν βλέπουμε συχνά τη λογική "διαφωνούμε με την ομοσπονδιακή πολιτική, άρα αποχωρούμε από την ομοσπονδία" < για τις ΗΠΑ πάντα.

(Σχετικό και άσχετο, κάτι Σκωτίες και κάτι Καταλονίες δεν ψάχνονται να ανεξαρτητοποιηθούν επειδή διαφωνούν με την πολιτική της κεντρικής κυβέρνησης ΤΩΡΑ, αλλά για πιο "διαχρονικούς" λόγους.)