Στέκι Συλλεκτών

http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=9363.msg304465#msg304465 (http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=9363.msg304465#msg304465)





Είναι μια απορία που την έχω εκφράσει πολλές φορές, αλλά εκτός από 1-2 άτομα που μου απάντησαν ότι η λύση θα ήταν η επαναφορά του "κανόνα χρυσού", γενικά δεν πήρα απαντήσεις.

Να παρατηρήσω ότι και αυτά τα 1-2 άτομα μάλλον δεν πιστεύουν ότι η λύση που προτείνουν είναι πιθανό να εφαρμοστεί. Οπότε η απορία "επεκτείνεται". Επίσης να παρατηρήσω ότι ο καπιταλισμός παρουσιάζε κρίσεις και όσοσ ίσχυε ο κανόνας χρυσού και, όσο φτάνουν οι γνώσεις μου, ένας από τους λόγους που καταργήθηκε ήταν η αντιμετώπιση κάποιων αιτιών που δημιουργούσαν τέτοιες κρίσεις.

---

Ανοίγω καινούριο θέμα σεβόμενος την παραίνεση του methodios να μην εκφραστούν προσωπικές απόψεις στο θέμα του. Ίσως η απορία μου θα μπορούσε να λυθεί με την ανάρτηση μιας σχετικής παραπομπής, ίσως όμως κάποιος θα ήθελε να τα γράψει με δικά του λόγια. Σημειώνω όμως με έντονα γράμματα ότι είμαι από τους λίγους εδώ μέσα που, στατιστικά, σέβομαι τέτοιες επιθυμίες. Πολλές φορές μάλιστα έχω φανεί αγενής, επειδή δεν ήθελα να σχολιάσω "άσχετες" συζητήσεις.

Να διευκρινήσω απιπλέον ότι ενδιαφέρομαι για "λογικές" απόψεις, όχι για συνθήματα, κατάρες, αναθεματισμούς, ηρωικά τραγούδια, συναισθηματικά βίντεο κλπ.

Επίσης ότι ενδιαφέρομαι για "οικονομολογικές" σκέψεις (μακροοικονομικές, νομισματικές κλπ), όχι επενδυτικές. Και οπωσδήποτε σκέψεις σχετικά με το πώς θα "ισορροπήσει" η διάδοχη κατάσταση (και ενδεχομένως πώς θα προληφθούν άλλες κρίσεις) όχι πώς θα αντιμετωπιστεί η κρίση.

Φυσικά, ο καθένας μπορεί να γράψει όπως θέλει ή να παραπέμψει όπου θέλει.

---

edit: Η απορία μου θα μπορούσε να διατυπωθεί και ως εξής: "Θα θέλατε να ψηφίσεται ένα κόμμα που θα πρότεινε ποια οικονομική πολιτική;" Βέβαια, η δυνατότητα της Ελλάδας να επηρεάσει τις παγκόσμιες εξελίξεις είναι περιορισμένη, αλλά το ζητούμενο είναι να χαράξουμε την πορεία μας μέσα στην συγκεκριμένη πραγματικότητα.

Οι κρίσεις,είναι μέρος της παγκόσμιας οικονομίας.Θα ήταν αφύσικο να μην υπάρχει κυκλικότητα στις οικονομίες.Σε βάθος χρόνου,όλες οι αυτοκρατορίες κατέρρευσαν για να δημιουργηθούν νέες.Η φύση η ίδια δίνει το παράδειγμα.Ενα δάσος που πυκνώνει επικίνδυνα,ανασαίνει μεσω μιας φωτιάς που το αραιώνει  και δίνει χώρο στη νέα βλάστηση.
Το οτι βρεθήκαμε να ζούμε στη χρονική στιγμή που πιάνει φωτιά το δάσος είναι απλά γκαντεμιά.
Κάποιοι απο εμάς θα γλυτώσουν και μπορεί να γίνουν η αρχή του νέου κύκλου,κάποιων άλλων ο κύκλος κλείνει εδώ.
Προσωπικά,αισθάνομαι σαν μία ρέγγα μέσα σε ένα κοπάδι με 10000000 άλλες ρέγγες και κολυμπάω να γλυτώσω απο τη φάλαινα.Αυτό που θα συμβεί;
1)Με τρώει η φάλαινα και τέλος.
2)Κολυμπάω μέχρι να χορτάσει η φάλαινα.
3)Κάθομαι ακίνητος και ελπίζω να με προσπεράσει.
Αν το post μου θεωρείς πως είναι πολύ θεωρητικό,γενικόλογο ή άσχετο και δεν συνεισφέρει στη συζήτηση,μου λές και το διαγράφω αμέσως χωρίς καμμία παρεξήγηση.

Βασικά, συμφωνώ μαζί σου. Το θέμα είναι ότι θα ήθελα να δω την αντίθετη άποψη... :-)

Γιώργο, καταρχάς το ανεξάρτητο Ειδησεογραφικό δίκτυο που μας παραπέμπεις, είναι ένας "αχταρμάς" άσχετων μεταξύ τους γεγονότων.
Προσωπικά το θέμα σαρδέλλες  (με όλο το σεβασμό) το κρίνω κι αυτό άσχετο.

Το θέμα της θεωρίας του Μαρξ, σίγουρα γνωρίζεις ότι και οι κομ μ ου  νιστ΄ές είχαν μπερδευτεί θεωρώντας ότι ο Μαρξ ήταν εναντίον του χρήματος, (εξίσωση εμπορευμάτων στάρι-σίδηρος).

Στα δικά μας καπιταλιστικά.

Όταν δυο μπατίρηδες βάζουν στοίχημα κι ο ένας χάνει, δημιουργείται πλούτος για τον άλλον. (δες χρηματιστήρια, το "ναό" του καπιταλισμού). Ποιος "κανόνας χρυσού" έχει θέση στο παράδειγμα; Το κατάλαβε ο Νίξον (πολύ σωστά) και τον κατήργησε. Πλέον το 99+% των οικονομικών πράξεων σε αξία, είναι αέρας. (Ο τόκος αέρας δεν είναι;)

Επειδή η παγκόσμια οικονομία στηρίζεται σε έννοιες όπως η παραπάνω (όλοι τις ξέρουν αλλά κανείς δεν τις αντιλαμβάνεται ως έτσι, εκτός εάν το έχει σπουδάσει το αντικείμενο και παράλληλα το εξασκεί), έχουν μπερδέψει πολιτικές και σκοπιμότητες, με οικονομία, "κανόνα χρυσού" (σε λίγο θα μπει και ο κολλεκτιβισμός στο παιχνίδι), γιανάκηδες, μερκελιστές κλπ κλπ.

Αυτό που έγραψα παραπάνω χρειάζονται κάποιοι τόμοι οικονομικής θεωρίας και ιστορικών οικονομικών γεγονότων για να αναλυθούν. Εάν τώρα ψάχνεσαι για "κάποιο" άλλο δρόμο, δυστυχώς θα περάσουν κάποιοι αιώνες πριν υπάρξει. Τώρα είναι η Κούβα. Μετά η Β. Κορέα.

Ο ξυλοκόπος δεν μπορεί να επιμένει να είναι ξυλοκόπος στη θάλασσα. Πρέπει να κολυμπήσει.

Βρε παιδιά, ευχαριστώ για τον κόπο που κάνετε, αλλά... έτσι καταλαβαίνω κι εγώ τα πράγματα, οπότε δεν έχει νόημα να μου τα γράφετε... :-/

Θα δοκιμάσω την ερώτηση αλλιώς. Δεν μου αρέσει αυτή η διατύπωση, γιατί τη βρίσκω αγενή και... στημένη, αλλά ίσως είναι πιο σαφής:

Αυτοί που μπινελικώνουν το δολάριο, το ευρώ και το fiat money και προβλέπουν ότι η καταστροφή έρχεται (ίσως και τον Σεπτέμβριο), τι περιμένουν από τη ζωή τους; Το περιμένουν για τους ίδιους, για τα παιδιά τους και για τα εγγόνια τους;

Σχετική είναι και η ερώτηση προς τους "αντιευρωπαϊστές", αλλά και τους "χρυσουλιάρηδες". Όταν θα καταρρεύσει το ευρώ και διαλυθεί η ΕΕ (που κάποιοι το θεωρούν βέβαιο και αναγκαίο), η Ελλάδα τι νόμισμα θα έχει; Πληθωριστική δραχμή ή "χρυσή" δραχμή;

Το να μου απαντήσετε ότι η ΕΕ και το ευρώ δεν θα διαλυθούν δεν έχει νόημα, γιατί δεν απαντάει στο ερώτημα "τι περιμένουν οι αντι-ευρωπαϊστές" και "τι περιμένουν οι χρυσουλιάρηδες".

Να συμπληρώσω ότι τις απόψεις των σταλινικών (ΚΚΕ), των αναρχικών (ας πούμε ότι υπάρχουν) και... των φασιστοειδών (Χρυσή Αυγή, Πλεύρης πατήρ) τις ξέρω και τις καταλαβαίνω, εδώ και χρόνια. Τις απόψεις των "δημοκρατών αντι-ευρωπαϊστών" και των... "μη αναρχικών και μη σταλινικών αριστερών" δεν έχω καταφέρει να εντοπίσω. Στην Αριστερή Πλατφόρμα, για παράδειγμα, υποστηρίζουν ότι "υπάρχει σχέδιο, αλλά δεν δημοσιοποιείται". Ξέρει κανείς να μου πει τίποτα περισσότερο;

ΥΓ Ο Μιχάλης 80 είχε παρουσιάσει τον Κατσανέβα. Αλλά και κάποια άλλα πράγματα έχουμε συζητήσει. Το γράφω αυτό, γιατί είναι ο μόνος που έχει προσπαθήσει να απαντήσει στην απορία μου. Οπότε και αυτός δεν έχει νόημα να ξαναπροσπαθήσει. Όχι ότι του το "απαγορεύω" (προς θεού), αλλά ξέρω (κάπως) τις απόψεις του.

Πράγματι, ο Μαρξ δεν είχε ασχοληθεί με νομισματικά θέματα. Δεν τα θεωρούσε "μείζονα" ή... εγώ δεν έχω πάρει πρέφα.

(Να ανακατέψουμε και κανένα άλλο θέμα.)

Θα διαβάσω προσεκτικά το θέμα και θα πάρω θέση αργά το βράδυ.

Το θέμα στις τεχνικές λεπτομέριες είναι περίπλοκο  και χρειάζεται κάποιος να έχει και γνώσεις  οικονομικής θεωρίας και λειτουργείας του τραπεζικού συστήματος  και εξειδικευμένης νομοθεσίας.

Σίγουρα δεν βιαζόμαστε. Τα σοβαρά θέματα δεν προσφέρονται για γρήγορες απαντήσεις.



Ούτε κι εγώ είμαι οικονομολόγος. Ας το κρατήσουμε στο επίπεδο του "ψηφοφόρου", ας πούμε... Ο οποίος ψηφοφόρος μπορεί να είναι γιατρός, μπορεί να είναι μηχανολόγος, μπορεί να φιλόλογος... μπορεί να είναι και αμόρφωτος...

"Να είσαι λύκος στη ζωή σου και όχι σκύλος.Ο λύκος διαλέγει μόνος του και κυνηγάει αυτό που θα φάει.Ο σκύλος τρώει ότι του πετάξουν τα αφεντικά του".
Δεν νομίζω οτι ο Ελληνας είναι έτοιμος να γίνει λύκος.
Για αυτό ψηφίζει πάντα το μή χειρότερο,και πάντα στα χειρότερα πέφτει.
Ως ψηφοφόρος,τοποθετήθηκα.
Θα περιμένω και εγώ τις εξειδικευμένες προσεγγίσεις.

Αν εννοείς η διάδοχη κατάσταση μετά την διάλυση του ευρώ , θα υπάρξουν εθνικά νομίσματα , και ανάλογα με τα περιουσιακά στοιχεία της κάθε χώρας , τον πλούτο που παράγει ( ή δεν παράγει ) και το εμπορικό ισοζύγια θα υπάρχει υποτίμηση ή ανατίμηση του εθνικού της νομίσματος. Η Γερμανία θα έχει σίγουρα ανατίμηση. Οι καταθέσεις τώρα , ίσως να μετατραπούν σε εθνικό νόμισμα , ή ίσως σε ένα "καλάθι" ευρωπαϊκών νομισμάτων που αποτελούσαν το πρώην ευρώ.

Κανόνας χρυσού σήμερα δεν υπάρχει διότι οι κενρ. τραπ. δεν έχουν την υποχρέωση να ανταλλάσσουν σε σταθερη ισοτιμία το νόμισμά τους με χρυσό , αλλά να διατηρούν σχετικά σταθερές τις τιμές των αγαθών και υπηρεσιών. Αυτό σήμερα με την χρήση των κομπιούτερ είναι πολύ ευκολότερο από πριν 50 χρόνια.

Απάντηση: Πληθωριστική δραχμή μέχρι να σταματήσουμε να δανειζόμαστε , να αρχίσουμε να παράγουμε , σε πρώτη φάση για να καλύψουμε τις ανάγκες μας ως χώρα , και σε δεύτερη φάση να αρχίσουμε να εξάγουμε κιόλας. Αυτή η διαδικασία γνωρίζω καλά ότι θα έχει επίπονη φτώχεια , αλλά είναι ο μόνος τρόπος να ξυπνήσει από το λήθαργο ο εθισμένος στην υπερκατανάλωση με δανεικά ελληνικός λαός.


Όχι , γιατί είναι ένα θέμα που θεωρείται ταμπού και υποτίθεται ότι δεν πρέπει ούτε καν να συζητιέται.
Έτσι οι μισοί κατηγορούν την κυβέρνηση ότι είχε "κρυφή ατζέντα" και οι άλλοι μισοί ότι δεν είχε αξιόπιστο plan B.
Γνώμη μου είναι ότι πρέπει να ανοίξει χωρίς ταμπού μια λογική συζήτηση για ένα εναλλακτικό , αξιόπιστο , λεπτομερές plan B , τη στιγμή που ο Σόιμπλε το έχει ακόμη πάνω στο τραπέζι το Grexit.
Αυτό το εναλλακτικό , αξιόπιστο , λεπτομερές plan B θα υπάρχει ως άσκηση επι χάρτου , ως έσχατη άμυνα του κράτους και όχι με σκοπό να εφαρμοστεί


Δεν είναι μόνο ο Κατσανέβας , αλλά και άλλοι πολιτικοί και οικονομολόγοι εντός και εκτός Ελλάδας. Π.χ. Αλαβάνος , Καζάκης και άλλοι που δεν θυμάμαι τώρα εντός και εκτός Ελλάδας.    

Συγχωρέστε με που θα γίνω επιθετικός, αλλά όλοι οι δήθεν "οικονομολόγοι" των ιστοσελίδων και των καναλιών, είναι μια μπαρούφα χειρότερη κι από τον μπαρουφάκη.

ΔΕΝ υπάρχει ΟΙΚΟΝΟΜΟΛΟΓΟΣ όπως ΔΕΝ υπάρχει ΓΙΑΤΡΟΣ όπως ΔΕΝ υπάρχει ΔΙΚΗΓΟΡΟΣ κλπ κλπ. Υπάρχει Λογιστής, Οικονομικός Αναλυτής τράπεζας, οικονομικός αναλυτή επιχειρήσεων, Πνευμονολόγος, Γενικός Ιατρός, Καρδιοχειρουργός, Ποινικολόγος, Αστικού, Πτωχευτικού κλπ κλπ. Όποιος αυτο-διατείνεται οικονομολόγος, είναι μια μπαρούφα και μισή.

Κάποιοι Καζάκηδες μπαρουφολόγοι της θεωρίας  "που θα βρουν οι ξένοι το νόμισμα μας να το υποτιμήσουν" και πολλά άλλα (δεν χρειάζεται να τα αναφέρω) που βγαίνουν και λένε τις ασχετοσύνες τους μας έχουν πρήξει. Δεν υπάρχει σήμερα άνθρωπος της οικονομικής επιστήμης ΕΛΛΗΝΑΣ και σοβαρός, ώστε να βγι και να πάρει θέση. Ζούμε στην Ελλάδα μια παράδοξη κατάσταση που χρειάζεται ειδική ανάλυση. Προς το παρόν είμαστε οικονομικά "έρμαια".

@ Μιχάλης80. Συμφωνώ με την θέση σου ότι θα υπάρχει φτώχια, πείνα και μετά θα φτάσουμε στο σημείο που λές. Σύμφωνα όμως με την οικονομική μας κατάσταση, αυτό πότε θα γίνει; Μετά από 200 χρόνια; Αμφιβάλλω. Πόσες φορές έχουμε βρεθεί σαν Έθνος στην ίδια οικονομική κατάσταση; Μήπως συνεχώς από τότε που πήρε το δάνειο ο Όθωνας από τους Εγγλέζους με υποθήκη τη Στερεά Ελλάδα (πλην των μοναστηριακών άρα το 20% της Σ.Ε). Αυτά Μιχάλη, που έγραψες, τα έγραφαν και τότε.  Πόσα χρόνια πέρασαν Μιχάλη; (Δεν εννοώ ότι φταίει το τότε δάνειο).

Υπόψη ότι χρεωκόπησε η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ και όχι ο ιδιωτικός τομέας. Κάτι που ΟΛΟΙ ξεχνάτε. Όμως ο πλούτος του ιδιωτικού τομέα ΔΕΝ φτάνει να "ταίσει" το ΔΗΜΟΣΙΟ. Την αλήθεια που δεν τη λέει ΚΑΝΕΙΣ πολιτικός και καμμιά κυβέρνηση μέχρι σήμερα!

Όλοι ξέρουμε το τι πρέπει να γίνει. Ο Μπαρουφάκης ο Καζάκης, ΕΓΩ και οι άλλοι. Δεν θέλουμε όμως να αντιληφθούμε που βρισκόμαστε. Που είναι ο πλούτος μας και που οι σπατάλες μας. Καμιά κυβέρνηση δεν έκανε λόγο για τους δημόσιους υπάλληλους. Την παραγωγική τους οργάνωση και οχαδελφισμό τους. Ο δάσκαλος απαραίτητος. Όμως αυτό το δάσκαλο τον σημερινό θέλουμε για τα παιδιά μας; Τους ξύνω-τα-π@π@ρι@ μου εφοριακούς πόση ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ καταστροφή φέρνουν την ανέφερε ποτέ κανείς; Τα συνεργεία που βγήκανε και τους κυνήγησαν; Ας βγουν λογιστές εδώ στο forum  και να μας πουν εάν ΕΝΑΣ λέω ΕΝΑΣ εφοριακός που τους έψαξε τα βιβλία ΔΕΝ ζήτησε "καφεδάκι". ΚΑΝΕΙΣ. Όλοι θέλανε το "καφεδάκι" τους (Το γράφω επακριβώς). Είναι δε τόσο άσχετοι, που ΔΕΝ ξέρουν να ελέγχουν βιβλία (γιατί έμαθαν να πίνουν μόνο "καφεδάκι").
Όλοι αυτοί πόσο κοστίζουν σε φόρους; Ποια κυβέρνηση έκανε κάτι; ΚΑΜΜΙΑ. Απλά η νέα "αριστερά" δημιούργησε  νέα τάξη για καθαρίστριες πολυτελείας και καθαρίστριες μούλες.

(Αντί να θυσιαστούν 1.500.000+ του παραγωγικού κορμού μόνιμα, μπορούσαν να θυσιαστούν προσωρινά 3-4 εκατοντάδες χιλιάδες τεμπέληδες. ΔΕΝ θα είχαμε κανένα πρόβλημα σήμερα. Ακόμη και για αυτούς θα είχαν δημιουργηθεί θέσεις εργασίας. Αμφιβάλλει κανείς; Ποτέ δεν είναι αργά.)

Μιχάλη, ευχαριστώ για τον κόπο σου, αν και λίγο-πολύ τα έχουμε ξαναπεί μαζί, οπότε δεν με διαφώτισες ιδιαίτερα (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έκανες καλά που έγραψες ό,τι έγραψες).

Νομίζω ότι δεν έχω γίνει σαφής. :-/ Ας κάνω μια προσπάθεια ακόμα.
(Συγγνώμη για τις τεράστιες παραθέσεις και επαναλήψεις, αλλά δεν θέλω να "πηδήξω" τα άλλα θέματα, όπως με κατηγορούν κάποιοι. Στο θέμα "Η πορεία του Χρυσού (με κεφαλαίο) το 2015" γέμισαν δύο σελίδες με την απορία μου και αισθάνθηκα άσχημα.)

Γράφει λοιπόν ο strataras αυτό:

"Γιατί επέρχεται το πολύ έως το 2020 η διάλυση της Νομισματικής Ένωσης και του ευρού.Τι είναι το ευρώ;Τίποτα.Αέρας είναι.Ποιος στηρίζει το ευρώ;
Κανείς.Ο χρυσός;Όχι.Το ευρώ είναι ένα νόμισμα που το στηρίζουν οι 19 χώρες της που το κατέχουν,οι οποίες κατέχουν και 25 τρις ευρώ χρέος.Τα 25 τρις ευρώ χρέος είναι η στήριξη του ευρώ;Ακριβώς!"

Τονίζει λοιπόν ότι το πολύ έως το 2015 επέρχεται η διάλυση του "ευρού", γιατί γιατί το ευρώ είναι αέρας, δεν το στηρίζει ο χρυσός, αλλά τα 25 τρισ- ευρώ χρέος. Άρα, μετά από μια μεταβατική περίοδο, οι χώρες της Ευρωζώνης θα έχουν υιοθετήσει νομίσματα που θα στηρίζονται στον χρυσό και δεν θα είναι αέρας; (Το ερώτημα αν κάποιες από αυτές υιοθετήσουν κοινά νομίσματα, π.χ. "δυνατό βόρειο ευρώ 2" και "ψόφιο νότιο ευρώ 2" είναι άλλο κεφάλαιο.)

Στη συνέχεια αναφέρει "Που στηρίζεις το δολάριο; Στο χρέος των 17 τρις δολαρίων που έχεις ή στους 8.500 μετρικούς τόννους βολφράμιο που κατέχεις;" Πού θα στηριχτεί λοιπόν το δολάριο;

(Η συζήτηση κάπως συνεχίστηκε και φτάσαμε σε κάτι μαντινάδες και σε κάτι μασόνους...)
http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=19180.960 (http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=19180.960)

http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=9363.msg304465#msg304465 (http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=9363.msg304465#msg304465)
Στο θέμα αυτό αναρτάται η εξής παραπομπή:

Η οποία καταλήγει:
[Τα πράγματα είναι απλά, ο πλανήτης στηρίχθηκε στο σαθρό σύστημα παραγωγής "αεροχρήματος", χρήμα που δεν παράχθηκε ποτέ, και ουσιαστικά άξιζαν να το έχουν αυτοί που το κατέχουν. Ο πλανητης στην ουσία ζει με "υποσχετικές" τουτέστιν δανεικό χρήμα, όλη η ανάπτυξη στηρίχθηκε σε οικονομικούς πόρρους που δεν υπήρξαν, και η ώρα της πληρωμής για αυτήν την αλαζονεία πλησιάζει.

Η Ελλάδα είναι ένα μέρος του προβλήματος, όλος ο πλανήτης είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, και αυτό θα λυθεί όπως και της Ελλάδας: Με ένα παγκόσμιο κούρεμα χρέους

Καλού κακού πάντως καλό είναι όλοι να έχουν οδηγούς επιβίωσης στο σπίτι και να αρχίσουν να βλέπουν την ύπαιθρο πολύ πιο...φιλικά.]

Με το δικό μου το μυαλό, και σύμφωνα με την οικονομική θεωρία των κύκλων, που φαίνεται να είναι σύμφωνη και με τη μαρξιστική θεωρία, αλλά και με την Παλαιά Διαθήκη:
Είναι φυσιολογικό να υπάρχουν "εποχές ή κύκλοι παχέων αγελάδων" και "εποχές ή κύκλοι ισχνών αγελάδων", όπου ο μεν μεροκαματιάρης θα επιβιώνει όπως μπορεί, ο δε "επενδυτής" (εντός ή εκτός εισαγωγικών) άλλοτε θα βγάζει κέρδος, άλλοτε θα υφίσταται "κούρεμα" του κεφαλαίου του, της επένδυσής του κλπ. (Έχω την αίσθηση ότι οι πραγματικοί επένδυτές, χωρίς εισαγωγικά, βγάζουν κέρδη και στις εποχές των ισχνών αγελάδων, αλλά αυτό επίσης είναι άλλο κεφάλαιο.)

Αυτοί οι "κύκλοι" ή "εποχές" πιστεύεται ότι είναι φυσιολογικό φαινόμενο στον καπιταλισμό, χωρίς να έχει αποδειχτεί (είναι κάτι... σαν το Ευκλείδιο Αίτημα που κανένας δεν ξέρει αν ισχύει, αλλά η κλασσική γεωμετρία το δέχεται εδώ και αιώνες ως αξίωμα). Επομένως, όποιος έχει ένα κομπόδεμα στην άκρη, άλλοτε θα βγάζει κέρδος από το κεφάλαιό του, άλλοτε θα μπαίνει μέσα (θα "υφίσταται κούρεμα"). Υπάρχουν κιάποιοι που πιστεύουν ότι αυτό μπορεί να αλλάξει; (Ο Μαρξ π.χ. πρότεινε την αλλαγή του οικονομικού συστήματος συνολικά, αλλά η πρότασή του... μάλλον δεν δούλεψε. Υπήρξαν και κάποιοι χιλιαστές και κάποιοι φασίστες-ναζιστές που πρότειναν και αυτοί τα δικά τους, αλλά και πάλι δεν βρέθηκε "βιώσιμη" λύση.)

---

Προτρέχω να ρωτήσω, για οικονομία χώρου και χρόνου: Ένα νόμισμα βασισμένο 100% στον χρυσό ή 70-90% θα συμβάλλει (με δύο λάμδα, εξακολουθητικός μέλλοντας) στην οικονομική ανάπτυξη
1. της Ελλάδας
2. της Ευρώπης
ή εκ των πραγμάτων θα ξαναφτιάξουμε ένα νόμιμσα παρόμοιο με το ευρώ;
(Ναι, στηριγμένο κυρίως στο γερμανικό μάρκο και δευτερευόντως στο γαλλικό φράγκο, γιατί η Γερμανία είναι η "ατμομηχανή της Ευρώπης" και οποιαδήποτε προσπάθεια που δεν θα στηρίζεται στη γερμανική "ατμομηχανη" δεν θα μπορεί να σταθεί δίπλα ή ανάμεσα στις ΗΠΑ και τη Ρωσία και θα θυμιζει Mercosur.)

"Καλού κακού πάντως καλό είναι όλοι να έχουν οδηγούς επιβίωσης στο σπίτι και να αρχίσουν να βλέπουν την ύπαιθρο πολύ πιο...φιλικά."

Σχετικά με αυτή την τελευταία παράγραφο θα ήθελα να σχολιάσω:
- "Οδηγό επιβίωσης" πάντα θα πρέπει να έχουμε στο σπίτι, ακόμα και τις εποχές των "παχέων αγελάδων", ακόμα και τις εποχές που το χρηματιστήριο βρίσκεται στις 6.000 μονάδες. Δεν το βρίσκω "συνετό" να ψάχνουμε τον οδηγό επιβίωσης μόνο όταν βλέπουμε την κρίση να πλησιάζει. (Αν καταλαβαίνω σωστά τι εννοεί ο συντάκτης του κειμένου.) Όπως η μέρα "εναλλάσεται" με τη νύχτα και... δεν αποτελεί είδηση ότι "νυχτώνει και σκοτεινιάζει", αντίστοιχα δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείται τόσο "κοσμοϊστορική" η "είδηση" ότι ερχεται οικονομική κρίση.

(Καλύτερα θα έπρεπε να το παρομοιάσω με σεισμό. Σεισμός ξέρουμε ότι θα γίνει και πάντα πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι. Π.χ. να μην βάζουμε βαριά αντικείμενα σε ψηλά ράφια. Το να ψάχνουμε "οδηγό επιβίωσης σε περίπτωση σεισμού"... αφού γίνει ο σεισμός, επαναλαμβάνω, δεν το βρίσκω συνετό.)

Τώρα για την ύπαιθρο... τι να πω... Και αυτό θα πρέπει να το έχουμε "δει" από την εποχή των "παχέων αγελάδων". Ας μην πω περισσότερα και ανόίξουμε και άλλο θέμα.

Αγαπητέ μου Μιχάλη. συνεχίζεις να μιλάς για τη μεταβατική περίοδο. Για να αποφασίσεις τις ενέργειές σου θα πρέπει να "αποτυπώσεις" την παρούσα κατάσταση και να καθορίσεις τον στόχο, ώστε να σκεφτείς πώς θα πας από εδώ εκεί. Αν δεν "καθορίσουμε" πού θέλουμε να πάμε, πώς θα συζητήσουμε το πώς θα πάμε.

Γιώργο, ΔΕΝ υπάρχει τέτοια οικονομία που να στηρίζεται στο χρυσό Συνεπώς 1,2 άτοπο.
Το τρίτο πιο άτοπο. Μιλάς για κάποια νομίσματα που ΔΕΝ υπάρχουν, ούτε μπορεί να γίνει μετάφραση της σημερινής οικονομίας σε "πεθαμένα" νομίσματα.

Αγαπητέ μου Νίκο, συμφωνώ απόλυτα με όσα γράφεις. Αυτό που θέλω να καταλάβω είναι τι σκέφτονται οι "άλλοι". (Δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω.)

Και για για να το το πω με ακόμα μεγαλύτερη ευθύτητα, γιατί χαίρονται για την "επερχόμενη" κατάρρευση κλπ; Τι πιστεύουν ότι θα έχουν κερδίσει;

Μια προσωρινή αύξηση της επένδυσής τους σε χρυσό, είναι κατανοητό. Ίσως τους δωθεί η ευκαιρία να αγοράσουν και δυο-τρία ακινητα και να τα κληροδοτήσουν στα παιδιά τους. Αλλά τα παιδιά τους σε τι κόσμο ελπίζουν (οι γονείς) ότι θα ζήσουν; Σε έναν κόσμο όπου θα εκποιούν τον χρυσό και τα ακίνητα για να επιβιώσουν, γιατί η οικονομία θα έχει βαλτώσει;

Τι είδους οικονομικό σύστημα επαγγέλονται ή και ονειρεύονται για την Ελλάδα; Ανοιχτό, κλειστό, παγκοσμιοποιημένο, μερκαντιλιστικό;;; Γιατί "ρωτάει" ο strataras αν το ευρώ βασίζεται στον χρυσό;

Τέσπα, το πιθανότερο είναι ότι δεν πρόκειται να πάρω απάντηση, γιατί η απάντηση είναι εξίσου "κρυφή" με αυτή της Αριστερής Πλατφόρμας. Οπότε ας το ξεχάσουμε...

Μιλάω για μεταβατική περίοδο η οποία θα οδηγήσει σε κάτι μόνιμο και σταθερό , δηλαδή
κρατικός προϋπολογισμός με μικρό πλεόνασμα ,
εμπορικό ισοζύγιο με μικρό πλεόνασμα ,
και μηδενικές ανάγκες δανεισμού.

Όταν επέλθει αυτή η ισορροπία κόβεις 3 ~ 6 μηδενικά από τη δραχμή , όπως έχει ξαναγίνει άλλωστε.

Η απορία μου είναι στενά νομισματική. Τι νόμισμα θα έχει ο κόσμος αύριο και τι νόμισμα θα έχουμε εμείς όταν σταθεροποιηθούμε και έχουν γίνει αυτά που γράφεις.

http://tilegrafima.gr/greece/economic1/item/10531-erxetai-pagkosmios-oikonomikos-armagedonas-analytika-ta-simeia-ton-kairon-pou-prominyoun-dyskolo-septemvrio (http://tilegrafima.gr/greece/economic1/item/10531-erxetai-pagkosmios-oikonomikos-armagedonas-analytika-ta-simeia-ton-kairon-pou-prominyoun-dyskolo-septemvrio)

"Τα πράγματα είναι απλά, ο πλανήτης στηρίχθηκε στο σαθρό σύστημα παραγωγής "αεροχρήματος", χρήμα που δεν παράχθηκε ποτέ, και ουσιαστικά άξιζαν να το έχουν αυτοί που το κατέχουν. Ο πλανητης στην ουσία ζει με "υποσχετικές" τουτέστιν δανεικό χρήμα, όλη η ανάπτυξη στηρίχθηκε σε οικονομικούς πόρρους που δεν υπήρξαν, και η ώρα της πληρωμής για αυτήν την αλαζονεία πλησιάζει."

Δεν απαντάς στην απορία μου. Θα έχουμε πάλι "αεροδραχμή", χρυσή δραχμή ή κάτι άλλο; Ο χρυσός εμπλέκεται σε αυτά που γράφεις;

Και σε συνέχεια:

"Γιατί επέρχεται το πολύ έως το 2020 η διάλυση της Νομισματικής Ένωσης και του ευρού.Τι είναι το ευρώ;Τίποτα.Αέρας είναι.Ποιος στηρίζει το ευρώ;
Κανείς.Ο χρυσός;Όχι.Το ευρώ είναι ένα νόμισμα που το στηρίζουν οι 19 χώρες της που το κατέχουν,οι οποίες κατέχουν και 25 τρις ευρώ χρέος.Τα 25 τρις ευρώ χρέος είναι η στήριξη του ευρώ;Ακριβώς!"

Τονίζει λοιπόν ότι το πολύ έως το 2020 επέρχεται η διάλυση του "ευρού", γιατί γιατί το ευρώ είναι αέρας, δεν το στηρίζει ο χρυσός, αλλά τα 25 τρισ- ευρώ χρέος. Άρα, μετά από μια μεταβατική περίοδο, οι χώρες της Ευρωζώνης θα έχουν υιοθετήσει νομίσματα που θα στηρίζονται στον χρυσό και δεν θα είναι αέρας; (Το ερώτημα αν κάποιες από αυτές υιοθετήσουν κοινά νομίσματα, π.χ. "δυνατό βόρειο ευρώ 2" και "ψόφιο νότιο ευρώ 2" είναι άλλο κεφάλαιο.)

Στη συνέχεια αναφέρει "Που στηρίζεις το δολάριο; Στο χρέος των 17 τρις δολαρίων που έχεις ή στους 8.500 μετρικούς τόννους βολφράμιο που κατέχεις;" Πού θα στηριχτεί λοιπόν το δολάριο;

Ποιο θα είναι τέλος πάντων αυτό το "καλό αύριο" που θα αντικαταστήσει το "κακό σήμερα" από νομισματική άποψη πάντα; Ο χρυσός πώς εμπλέκεται; Τι "στραβό" έχει σήμερα το δολάριο και το ευρώ που είναι η αιτία των προβλημάτων και ο χρυσός (ενδεχομένως) θα τα λύσει;

Γιατί γίνεται συνεχώς αυτή η αναφορά στον χρυσό; Γιατί προσπαθούμε να υπολογίσουμε απλώς αν θα ανέβει ή θα πέσει ή γιατί πιστεύουμε ότι μπορεί και πρέπει να παίξει κάποιον νομισματικό ρόλο;

Η υγιής οικονομία που περιγράφεις, εννοείται. Δεν έχει νόημα να συζητάμε αν το ευρώ, το δολάριο και ο χρυσός ωφελούν ή βλάπτουν διαλυμένες οικονομίες. Οι διαλυμένες οικονομίες θέλουν άλλη μεταχείρηση και η συζήτηση μπαίνει σε άλλη βάση (σε βάση... νοσοσκομείου, χεχε)

Οποιαδήποτε απάντηση στην απορία μου θα πρέπει να περιλαμβάνει τις λέξεις "χρυσός" και "νόμισμα". Αφενός για την Ελλάδα και αφετέρου για τον κόσμο. Κατά πάσα πιθανότητα, θα πρέπει να περιλαμβάνει και τις λέξεις "ευρώ" και "δολάριο". Και οπωσδήποτε να αναφέρεται σε μια κατάσταση υγιή, λειτουργική, βιώσιμη κλπ, όχι στην παρούσα διαλυμένη ελληνική οικονομία.

Φυσικά, είστε ελεύθεροι να γράφετε ότι θέλετε, αλλά εγώ ρωτάω το παραπάνω. :-)

Ευχαριστώ και συγγνώμη που σας ταλαιπωρώ...

τα τελευταια 3 χρονια υπαρχει ενας παγκοσμιος νομισματικος πολεμος.Απο την μια μερια ειναι τα δυτικα νομισματα(δολλαριο-ευρω,στερλινα-γιεν-ελβετικο φραγκο) και απο την αλλη τα ανατολικα(γουαν-ρουβλι).Ολοι οσοι συμμετεχουνε στον πολεμο γνωριζουνε οτι τα χρεη ολων των εμπλεκομενων ειναι τεραστια και μη διαχειρησιμα πλεον(ακομα και η κινα εχει εταιρικο χρεος 20 τρις δολλαριων).καποια στιγμη θα σκασει η φουσκα των χρεων κρατων και τοτε τα υπαρχοντα χαρτονομισματα θα εχουνε την αξια ενος κωλοχαρτου.το χρυσο το μαζευουνε για την μελλοντικη στηριξη των νεων νομισματων που θα προκυψουνε αναγκαστικα.

και για να πουμε το μετα τι ακολουθει ειμαι σιγουρος οτι βρισκομαστε ενα βημα πριν την επανεκινηση της παγκοσμιας οικονομιας.θα σβηστουνε τα χρεη αλλα θα καταρευσουνε ολα τα παγκοσμια αποθεματικα υπαρχοντα νομισματα.θα περιοριστουνε οι εξαγωγες και η κινα κυριως λογω του υπερπληθυσμου των 2 και κατι δις αναγκαστικα θα επιστρεψει εκει οπου ανηκει στον κομ#####σμο.Σε ολα αυτα μεγαλο ρολο παιζει ο υπερπληθυσμος των 7 δις ανθρωπων.το υπαρχον καπιταλιστικο συστημα δεν μπορει πλεον να συντηρησει ενα τοσο μεγαλο πληθυσμο.

Πολλοί έχουν αναφερθεί ότι μια λύση του προβλήματος είναι η μείωση του παγκόσμιου πληθυσμού, φαντάζεστε πως...

Χμμμ... αφού σε ευχαριστήσω για τον κόπο σου... θα θυμίσω ότι πέρσι γιορτάσαμε τα 25 χρόνια από την πτώση του Τείχους του Βερολίνου.

Νομισματικός (και κάθε είδους) πόλεμος υπάρχει από καταβολής ανθρωπίνου γένους. Το 1989 τέθηκε το ερώτημα "αν ήρθε το τέλος της ιστορίας". Προφανώς, το τέλος της ιστορίας δεν ήρθε και δεν πρόκειται να έρθει.

"Επανεκκίνηση" της παγκόσμιας οικονομίας είχαμε και μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης. Και μετά τον Β'ΠΠ. Και μετά τον Α'ΠΠ. Ίσως και μια το 1973 με την κατάργηση του "κανόνα χρυσού". Λογικά, θα έχουμε και αρκετές ακόμα στο μέλλον. Είπαμε ότι "αξιωματικά" γίνεται αποδεκτό ότι ο καπιταλισμός δημιουργεί περιοδικά κρίσεις από μόνος του, οι κάθε είδους "ψυχροί" ή "θερμοί" πόλεμοι δημιουργούν τις δικές τους κρίσεις κλπ.

Κάποτε και ο Σάχης δημιούργησε μια δικιά του κρίση, όταν ανέβασε τις τιμές του πετρελαίου και η παγκόσμια οικονομία αναγκάστηκε σε ακόμα μία επανεκκίνηση. Κλπ. Όπως και με τους σεισμούς, και εμείς οι απλοί πολίτες πρέπει να συνηθίσουμε να ζούμε με τις κρίσεις και τις επανεκκινήσεις (αν δεν το έχουμε συνηθίσει ήδη), αλλά και τα κράτη το έχουν στο πρόγραμμά τους και έχουν πάρει τα μέτρα τους

Δεν θέλω να γίνω αγενής και να ρωτήσω "τι κοσμοϊστορικό έχει η προβλεπόμενη επανεκκίνηση σε σχέση με τις προηγούμενες και τις επόμενες".

Το πώς θα εξελιχτεί αυτός ο πόλεμος, τι μέσα θα χρησιμοποιήσουν οι αντίπαλοι και ποιες θα είναι οι επιπτώσεις του μπορούμε να το συζητάμε για καιρό. Επανέρχομαι όμως στο αρχικό ερώτημά μου:
Τι χαρακτηριστικά, προδιαγραφές κλπ θα έχουν αυτά τα νομίσματα, τι διαφορές από τα σημερινά; Ο χρυσός πώς θα τα στηρίζει; Επιπλέον, αυτά τα νομίσματα θα μπορούν να αποτρέπουν μελλοντικούς οικονομικούς πολέμους και επανεκκινήσεις της οικονομίας (όπως το θέτεις) ή απλώς "θα αλλάξει ο Μανολιός και θα φορέσει τα ρούχα του αλλιώς"; Και ειδικότερα, εμείς γιατί χαιρόμαστε; Τι καλό έχει να μας φέρει αυτή η επανεκκίνηση;

-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

big smile

Αν σκεφτόμαστε ότι έτσι θα λυθεί το πρόβλημα του χρέους της Ελλάδας, αφενός θα "λυθεί" ένα πρόβλημα και θα δημιουργηθούν άλλα εκατό, αφετέρου το χρέος πολύ εύκολα θα το ξαναδημιουργήσουμε σε 5-10 χρόνια.

και παλιοτερα υπηρχαν προβληματα οπως αναφερεις στην παγκοσμια οικονομια αλλα τα χαρακτηριστικα αυτης της κρισης και τα οικονομικα μεγεθη που παιζονται δεν ειναι διαχειρισιμα οπως παλιοτερα.Αυτη τη στιγμη ολα τα πιστωτικα ιδρυματα και κατα συνεπεια τα κρατη ειναι καταχρεωμενα.Ακομα και πριν 10 χρονια να κοιτουσες τα χρεη των κρατων δεν ηταν ουτε τα μισα απο οτι τωρα.Επισης παλιοτερα ηταν πολυ πιο ευκολη και διαχειρισιμη η παγκοσμια οικονομια με την κο#####στικη κινα,Σοβιετικη ενωση και με τα λοιπα σοσιαλιστικα καθεστωτα.Η πιτα ειναι σχεδον η ιδια με πριν 30 χρονια αλλα αυτοι που διεκδικουνε ενα κομματι ειναι απειρως πολλαπλασιοι.Και πριν 30 χρονια εκοβε π.χ η Αμερικη δολλαρια αλλα τα τελευταια 10 χρονια εχει κοψει 100 τρις.οσα δεν εκοψε απο το β παγκοσμιο πολεμο ως το 2000 σχεδον.και ολοι γνωριζουμε οτι καποια στιγμη δεν θα μπορει να κοψει αλλα δολλαρια για να αντιμετωπιση την υφεση και την ελλειψη παραγωγικοτητας-ανταγωνιστηκοτητας της Αμερικανικης οικονομιας.Επισης η μεση αγοραστικη δυναμη του μεσου καταναλωτη εχει μειωθει δραματικα λογω της τρομερης ακριβειας που εχει επικρατησει.και η αχιλειος φτερνα των κρατων σημερα εχει ονοματεπωνυμο και λεγετε τραπεζες.ποτε στα χρονικα στην παγκοσμια οικονομια δεν εξαρτιοταν σε τοσο μεγαλο βαθμο τα εθνη απο τις τραπεζες.οσοι δεν το καταλαβαινουν οτι ο καπιταλισμος εφτασε στο τελος του θα το καταλαβουνε πολυ συντομα οταν θα αρχισουν να σκανε το ενα χρεος πισω απο το αλλο.

για αυτο πιστευω οτι ως λυση εχουνε ενα παγκοσμιο αυλο νομισμα που θα λυσει το προβλημα του πληθωρισμου και των νομισματικων πολεμων.Αλλα για να γινει αυτο πρεπει να γονατισουν ολα τα κρατη.κυριως η ρωσια και η κινα.Για αυτο ειδαμε τον τελευταιο χρονο 50% υποτιμηση στο ρουβλι.Μειωση στο πετρελαιο στο βαρελι στα 50 δολλαρια.Η ρωσια σχεδον εχει γονατισει.το μονο προβλημα αυτη την στιγμη ειναι η κινα.Αν δεν γονατισει και ο δρακος δεν γινετε να προχωρησει η παγκοσμιοποιηση ετσι οπως την οραματιζονται οι τραπεζιτες.

και για να δωσω και μια αλλη οπτικη διασταση γιατι μαζευουνε τον χρυσο.Περα απο την στηριξη των μελλοντικων νομισματων που θα προκυψουν γιατι αυτη τη στιγμη λογω κινας και ρωσιας ειναι αδυνατη η παγκοσμιοποιηση,ειναι ο ελεγχος του πληθυσμου.Μεσω του χρηματος μπορουνε να σε ελεγχουν κυριως αν ειναι σε αυλη μορφη.Σκεψου πως καποια στιγμη αλα τα δυτικα κρατη δινουν διορια 1 μηνα για να καταθεσεις τα χρηματα σου στην τραπεζα γιατι μετα θα καταργηθει η φυσικη τους μορφη.Αρα να τα κρατησεις κρυμμενα σε ψυγεια και ντουλαπια δεν θα εχει κανενα αποτελεσμα.θα αναγκαστεις να τα καταθεσεις και αρα θα ξερουνε τι εχει και δεν εχει ο καθενας μας και μετα θα μας εχουνε πληρως ελεγχομενους.Με τον χρυσο οτι νομο και να βγαλουνε δεν μπορουνε να σε αναγκασουνε να τον φανερωσεις γιατι απλουστατα δεν ειναι σε αυλη μορφη αλλα χειροπιαστος.Αυτη την ανεξαρτησια που δινει ο χρυσος φοβουνται και για αυτο προσπαθουνε να μαζεψουνε τον χρυσο απο τους ιδιωτες.

Σοβαρά πιστεύετε ότι ο χρυσός δεν είναι ελεγχόμενος; Τι οικονομική αντίληψη είναι αυτή; Τα διαμάντια το ίδιο. Τεράστιες ακτές της Ν. Αφρικής φυλάγονται για να μην μαζεύουν τα διαμάντια...
Εάν αμολήσουν τα αποθέματα χρυσού που υπάρχουν στα ορυχεία, πιο πολύ θα αξίζει το κάρβουνο.

Από που μάθατε ρε παιδιά τα οικονομικά; Στο καφενείο;

Γιώργο, σωστά διατύπωσες το θέμα των ΗΠΑ και το χρέος τους. Ξέρεις γιατί είναι η πιο "κραταιά" οικονομία; απλούστατα διότι αυτή η χώρα μπορεί να βουλιάξει τις υπόλοιπες. Αυτό που λέω δεν είναι πολιτική. Είναι η πραγματική, σημερινή οικονομία.

Κύριοι, το χρήμα ή ο πλούτος που δημιουργείται είναι ΛΟΓΙΣΤΙΚΕΣ ΑΞΙΕΣ !!!! Όταν κόβετε μια επιταγή μεταχρονολογημένη (και δεν έχετε εκείνη τη στιγμή καταθέσεις)  δημιουργείτε ΧΡΗΜΑ και μάλιστα ΛΟΓΙΣΤΙΚΟ. Με λίγα λόγια ΚΟΒΕΤΕ ΧΡΗΜΑ!!! Μάλιστα με το χρήμα αυτό ΑΓΟΡΑΖΕΤΕ ΟΣΟ ΧΡΥΣΟ Ή ΛΙΡΕΣ ΘΕΛΕΤΕ!!!! Η επιταγή στηρίζεται στη δύναμη της αξιοπιστίας σας. Το ίδιο και το δολάριο. Στη δύναμη των ΗΠΑ.

Γιώργο δεν έχεις το θεό σου. Μάζευε τα μαργαριτάρια!

Θα πάω κατευθείαν στην απάντηση της ερώτησης, δεν ξέρω. Μόνο λογικές εικασίες μπορώ να κάνω, τουλάχιστον για το δικό μου σκεπτικό λογικές και ο καθένας να εκθέσει το σκεπτικό του και να κάνουμε μια ωραία κουβεντούλα.

Εκτός από εμάς και αυτών που έχουμε επιλέξει να κυβερνούν, το μόνο που θα συνεχίσει να υπάρχει θα είναι τα έθνη και λογικά και αυτά με μια άλλη μορφή από αυτή που ξέρουμε εμείς σήμερα.

Σίγουρα καθώς ο κόσμος προχωράει και εξελίσσετε, εξελίσσονται και τα κοινωνικά και οικονομικά συστήματα. Κάποτε κάνανε ανταλλαγές προιόντων και αυτή ήταν η οικονομία σήμερα έχεις μετρητά απο χαρτί ή κάποιο μέταλλο και άυλο νόμισμα (μέσω καρτών, συναλλαγματικών κλπ.)

Θεωρώ πως με τα χρόνια αυτό που ονομάζουμε ευρωπαική ένωση θα έχει αλλάξει ή θα έχει σταματήσει να υπάρχει καθώς δε θα ικανοποιεί τους σκοπούς για τους οποίους δημιουργήθηκε. Το ίδιο ισχύει και για το νόμισμα το ευρώ. Βέβαια το ευρώ είναι ενα πολύ νέο νόσμισμα σε σχέση με άλλα δυνατά νομίσματα και έχει και μια ιδιαιτερότητα οτι δεν είναι ενός κράτους αλλά μιας ένωσης κρατών. Οπότε το θεωρώ λίγο άτοπο να βγάζουμε τόσο νωρίς αν ένα νόμισμα είναι σωστό ή λάθος.

Σίγουρα έχει τα προβλήματα τους όπως και κάθε νέο νόμισμα, ακόμα και αν αυτό λεγόταν δραχμή, φοίνικας ή δε ξέρω εγώ πως αλλιώς .

Για να κάνω και μερικές εικασίες πιστεύω οτι πολλά χρόνια αργότερα δεν θα υπάρχει νόμισμα όπως το ξέρουμε, θα υπάρχουν πιστωτικές μονάδες σε ψηφιακή μορφή. Είτε σε μορφή κάρτας, είτε κάποια στιγμή απλα θα βάζεις τον αντίχειρα σου σε έναν υποδοχέα και θα πληρώνεις τα ψώνια σου.

Γιατί πιστεύω κάτι τέτοιο? γιατί παρατηρώ πόσο γρήγορα η τεχνολογία έχει αλλάξει πολλές πτυχες της ζωής μας και ένα απο αυτό είναι η πληροφορία. Δε θα σας πάω μακριά με το παράδειγμα μου, απλά σκεφτείτε έσας την περίοδο του 80 με αρχές 90. Αν γινόταν κάτι θα το μαθαίνατε την επόμενη μέρα μέσω της εφημερίδας, αλλιώς στην τηλεόραση στο δελτίο των 8 και το πιο γρήγορο ήταν το ραδιόφωνο.

Σήμερα μια διάσκεψη στην Ευρώπη γίνεται και τη στιγμή που γίνεται εμείς αραγμένοι στη παραλία μας και με τα δάκτυλα μας βλέπουμε σε πραγματικό χρόνο τις ενημερώσεις των ανθρώπων που είναι στη διάσκεψη (μέσω tweet). Η πληροφορία πια τρέχει με ασύλληπτους ρυθμούς και ο έλεγχος της (δεν εννοώ λογοκρισία, αλλά απο μας να τη διαβάσουμε) γίνεται όλο και πιο δύσκολος. Δεν είναι τυχαίο που οι εφημερίδες με το ζόρι πουλάνε μερικές χιλιάδες φύλλα και το tweeter κάνει πάταγο γιατί απλά scrolareis 2 γραμμές και μαθαίνεις ότι συμβαίνει στον κόσμο.

Όπως εξελίσσεται η πληροφορία το ίδιο εξελίσσεται και οι κοινωνία και η οικονομία. Για τα καλά έχουν μπεί στη ζωή μας οι ηλεκτρονικές συναλλαγές. Τώρα πια κάνουμε και συναλλαγές πιο καθημερινές όπως το σουπερ μάρκετ ηλεκτρονικά. Φανταστείτε πόσο πιο εύκολα θα είναι για τη νέα γενιά, που όποιος έχει ανιψάκια ή μικρά παιδιά στον κύκλο του θα δουν τι χειρίζονται τα tablet λες και γεννήθηκαν με αυτά. Οπότε το σενάριο του ηλεκτρονικού χρήματος δεν μου φαίνεται και τόσο παράλογο.

Σοβαρά πιστεύετε ότι ο χρυσός δεν είναι ελεγχόμενος; Τι οικονομική αντίληψη είναι αυτή; Τα διαμάντια το ίδιο. Τεράστιες ακτές της Ν. Αφρικής φυλάγονται για να μην μαζεύουν τα διαμάντια...
Εάν αμολήσουν τα αποθέματα χρυσού που υπάρχουν στα ορυχεία, πιο πολύ θα αξίζει το κάρβουνο.

Από που μάθατε ρε παιδιά τα οικονομικά; Στο καφενείο;

Γιώργο, σωστά διατύπωσες το θέμα των ΗΠΑ και το χρέος τους. Ξέρεις γιατί είναι η πιο "κραταιά" οικονομία; απλούστατα διότι αυτή η χώρα μπορεί να βουλιάξει τις υπόλοιπες. Αυτό που λέω δεν είναι πολιτική. Είναι η πραγματική, σημερινή οικονομία.

Κύριοι, το χρήμα ή ο πλούτος που δημιουργείται είναι ΛΟΓΙΣΤΙΚΕΣ ΑΞΙΕΣ !!!! Όταν κόβετε μια επιταγή μεταχρονολογημένη (και δεν έχετε εκείνη τη στιγμή καταθέσεις)  δημιουργείτε ΧΡΗΜΑ και μάλιστα ΛΟΓΙΣΤΙΚΟ. Με λίγα λόγια ΚΟΒΕΤΕ ΧΡΗΜΑ!!! Μάλιστα με το χρήμα αυτό ΑΓΟΡΑΖΕΤΕ ΟΣΟ ΧΡΥΣΟ Ή ΛΙΡΕΣ ΘΕΛΕΤΕ!!!! Η επιταγή στηρίζεται στη δύναμη της αξιοπιστίας σας. Το ίδιο και το δολάριο. Στη δύναμη των ΗΠΑ.

Γιώργο δεν έχεις το θεό σου. Μάζευε τα μαργαριτάρια!
[/quote]ρε ξερεις ποσες λιρες μπορει να εχω εγω κρυμμενες η ξερει το κρατος?αυτο δεν σου λεει τιποτα?τα λογιστικα και αεριτζηδικα χρηματα που ηξερες τελειωσαν.Ελα εμενα να μου κοψεις επιταγη για να σου πουλησω καποιο προιον και θα παρεις μουτζες για να μην σου πω τιποτα πιο χοντρο.και αφου το παιζεις εξυπνος σε προκαλω δημοσια να σου κοψω μια επιταγη των 10.000 η 20.000 ευρω και να μου δωσεις τις αντιστοιχες λιρες.και για το δολλαριο που λες θα δουμε σε πολυ λιγο καιρο πιος θα ειναι χαμενος.εγω με τις λιρες και τα ασημικα η εσυ με τα δολλαρια?και μαθε και κατι ξερολα,οταν εγω αγοραζα δολλαρια με ισοτιμια 1.40 με το ευρω και τα πουλουσα στο 1.20 εσυ κοιμοσουνα.και ονειρεψου τωρα την ξεφτισμενη υπερδυναμη που δεν παραγει πλεον ουτε τσιχλες.Μονο στρατιωτικα ειναι υπερδυναμη αλλα στρατιωτικα ειναι και η ρωσια.

17 tris aep to sapaki 2-3 tris h arkoyda......poy ti paragei? aerio kai orykta kata 70%?
to sapaki me 17 tris aep ti paragei? :-\
me ygeia ayrio se oloys kai apo tetarth ta ypoloipa.

(Κάτι άλλο είχα γράψει εδώ, αλλά... το μουτζούρωσα...) :-((

Αυτό το κέρδος του μπορεί να το κάνει ό,τι θέλει. Μπορεί να το φάει στα μπουζούκια, να το μετατρέψει σε λίρες ή να το μετατρέψει σε μπρόκολα. "Οικονομία" δεν είναι αν θα μετατρέψει το κέρδος του σε λίρες ή σε μπρόκολα, "οικονομία" είναι πού θα βρει "συρμαγιά" (κεφάλαιο) να αγοράσει αλεύρι και πού θα βρει αγορά να πουλήσει τυρόπιτες.

Θα... συμπληρώσω και αυτό. Όποιος έχει λίρες στην άκρη, προφανώς χαίρεται με τα capital controls, γιατί δημιουργούνται συνθήκες μαύρης αγοράς και οι λίρες του μπορεί να πάρουν ακόμα μεγαλύτέρη αξία.

Όποιος έχει μαγαζί, όμως, δεν χαίρεται με τα capital controls, γιατί του δημιουργούν ένα σωρό προβλήματα (τα είπαμε).

Ποιο είναι το ζητούμενο; Τι γίνεται με αυτούς που έχουν λίρες ή τι γίνεται με αυτούς που έχουν μαγαζιά;(ΟΚ, υπάρχουν και κάποιοι που έχουν και μαγαζιά και λίρες. Αυτοί ας αποφασίζουν πρώτα οι ίδιοι ποιο είναι το ζητούμενο για τον εαυτό τους.)

Θυμάμαι ότι προ ημερών είχα αναφέρει τη λέξη "συνάλλαγμα" και πάλι πήγες κατευθείαν στο αντίστοιχο χρηματοπιστωτικό προϊόν. Άλλο πράγμα όταν χρειάζεσαι χρήμα σε οποιαδήποτε μορφή (μετρητά, συνάλλαγμα, επιταγή, χρυσός) για να βγάλεις μεροκάματο και άλλο πράγμα τα αντίστοιχα χρηματοπιστωτικά πρόϊόντα (ή όπως λέγονται, τέλος πάντων).

Συγγνώμη που θα το πω έτσι, αλλά... αρχίζω να πιστεύω ότι είμαστε μια χώρα σαράφηδων που βλέπει το χρήμα (οποιασδήποτε μορφής) μόνο ως εμπόρευμα και όχι ως χρηστικό αντικείμενο.

Με διάθεση υπερβολής, θα ρωτήσω και τον Μιχάλη:
Τι θα εξάγουμε, αγαπητέ μου; Χρηματοπιστωτικά προϊόντα; Ελβετία του... παλιού καιρού θα γίνουμε;

ρε ξερεις ποσες λιρες μπορει να εχω εγω κρυμμενες η ξερει το κρατος?αυτο δεν σου λεει τιποτα?τα λογιστικα και αεριτζηδικα χρηματα που ηξερες τελειωσαν.Ελα εμενα να μου κοψεις επιταγη για να σου πουλησω καποιο προιον και θα παρεις μουτζες για να μην σου πω τιποτα πιο χοντρο.και αφου το παιζεις εξυπνος σε προκαλω δημοσια να σου κοψω μια επιταγη των 10.000 η 20.000 ευρω και να μου δωσεις τις αντιστοιχες λιρες.και για το δολλαριο που λες θα δουμε σε πολυ λιγο καιρο πιος θα ειναι χαμενος.εγω με τις λιρες και τα ασημικα η εσυ με τα δολλαρια?και μαθε και κατι ξερολα,οταν εγω αγοραζα δολλαρια με ισοτιμια 1.40 με το ευρω και τα πουλουσα στο 1.20 εσυ κοιμοσουνα.και ονειρεψου τωρα την ξεφτισμενη υπερδυναμη που δεν παραγει πλεον ουτε τσιχλες.Μονο στρατιωτικα ειναι υπερδυναμη αλλα στρατιωτικα ειναι και η ρωσια.
[/quote]

Προφανώς χάνεις χρόνο ΡΕ να διαβάζεις και να μην καταλαβαίνεις ΡΕ. ΡΕ έγραψα ότι χρειάζεται και αξιοπιστία ΡΕ. Επειδή ΡΕ έχεις αγένεια την μπερδεύεις ΡΕ με την αξιοπιστία; Μάθε στον εαυτό σου να διαβάζει πριν προκαλέσεις ΡΕ τον άλλον. Γιατί ΡΕ το μάζεμα των λιρών δεν έχει εφαρμογή ΡΕ ούτε στη σύγχρονη οικονομίαΡΕ ούτε στη Μαρξιστική ΡΕ ούτε πουθενά αλλού ΡΕ.

Το ότι είμαι ΞΕΡΟΛΑΣ μπροστά σε έναν κακομαθημένο άσχετο και αμόρφωτο σαν εσένα, ούτε λόγος ΡΕ.

Τέλος πάντων, εγώ θα συμπληρώσω αυτό που προσπάθησα να γράψω τη νύχτα και βγήκε άλλα αντ' άλλων...

Ο "μέσος", "φυσιολογικός" άνθρωπος για την οικονομία είναι αυτός που έχει ένα μαγαζί και πουλάει τυρόπιτες. Αγοράζει αλεύρι, τυρί, αλάτι, νερό κλπ και φτιάχνει τυρόπιτες και τις πουλάει. Δεν είναι αυτός που έχει ένα κομπόδεμα και σκέφτεται πώς θα το προστατέψει ή πώς θα το αυγατίσει.

Σε αυτόν που πουλάει τυρόπιτες τι είδους ανεξαρτησία προσφέρει ο χρυσός;

---

Σχετικά με τις επιταγές που αναφέρει ο Νίκος: Το να ανταλλάξεις "χρήμα με χρήμα", δηλαδή επιταγές με λίρες, πράγματι δεν φαίνεται να έχει νόημα. Όπως δεν θα είχε νόημα "να σου δώσω τυρόπιτες, να μου δώσεις μπουγάτσες". (Βέβαια, σε κάποιες ειδικές περιπτώσεις θα μπορούσε να έχει νόημα. Αλλά είναι "ειδικές" περιπτώσεις.)

Η μεταχρονολογημένη επιταγή χρησιμεύει στο εξής: Χρειάζομαι αλεύρι, νερό, αλάτι και τυρί για να φτιάξω τυρόπιτες, αλλά δεν έχω λεφτά. "Δημιουργώ" λεφτά μέ την επιταγή (όπως το λέει ο Νίκος) και τα δανείζω στον εαυτό μου. Πληρώνω τις πρώτες ύλες με το "αερόχρημα" που δημιούργησα και μετά από έξι μήνες, που θα έχω πουλήσει τις τυρόπιτες, εξοφλώ την επιταγή (δηλαδή το δάνειο προς τον εαυτό μου). Ή κάπως έτσι.

Από τα χρήματα που εισέπραξα από τις τυρόπιτες εξόφλησα την επιταγή, πλήρωσα άλλες υποχρεώσεις και (ίσως) μου έμεινε και κάποιο κέρδος. Αυτό το κέρδος μπορώ να το φάω στα σκυλάδικα, μπορώ να το μετατρέψω σε λίρες ή μπορώ να το μετατρέψω σε μπρόκολα. Αυτό όμως είναι άλλη συζήτηση. Δεν έχει σχέση με την "ανάπτυξη" και την "πραγματική οικονομία". (Συνέχεια η Απάντηση #34.)

Αααα πάω να φτιάξω φραπέ  8)

Προσθέτω και αυτό:


Βρε Μιχάλη, με τον τυροπιτά τι γίνεται; Είναι δυνατό να έχει στοκάρει 5-6 χιλιάδες λίρες για να αγοράζει αλεύρι για τα επόμενα είκοσι χρόνια;

Και... ελπίζοντας ότι δεν θα παρεξηγηθείς, θα γίνω λίγο πιο επιθετικός.
Από τη μια λες να απο-εθιστούμε από τον καταναλωτισμό, από την άλλη το μυαλό σου πάει κατευθείαν στην κατανάλωση και όχι στην παραγωγικότητα.

Εμένα παραμένει ακόμα η απορία μου πως θα παράγουμε και τι παραγωγή θα κάνουμε ενώ δεν έχουν τόσο μεγάλες πεδιάδες. Ναι έχουμε 2-3 μεγάλες αλλά έχει δεί κανείς σε τι εκτάσεις γίνονται παραγωγές? Παραγωγικό μοντέλο ναι αλλά ρε παιδία απο το πρώτο νόμισμα έως σήμερα εξάγαμε ποτέ τίποτα? Δεν έχουμε εκτάσεις να παράγουμε τόσες ποσότητες ώστε να καταναλώνονται και εσωτερικά αλλά και να εξάγουμε

Οι αρχές της οικονομίας είναι πολύ απλές. Όσο λιγότερο παράγεις (μικρές εκτάσεις) και όσο η ζήτηση αυξάνεται (δηλαδή ο πλυθησμός) και δε σας πάω μακρία βάλτε μόνο την Ελλάδα, τόσο πιο ακριβά γίνονται τα προιοντα.


Αυτοί που στοκάρουν χρυσό είναι λίγοι. Όταν έρθει και η ώρα να τον ρευστοποιήσουν κατα πάσα πιθανότητα θα τον ανταλλάξουν για ένα καρβέλι ψωμί και αυτό γιατί οι περισσότεροι απο αυτούς δεν έχουν τις διασυνδέσεις η τις γνωριμίες να πουλήσουν το χρυσό εκει που πρέπει.

Αυτός που θα συνεχίσει να υπάρχει θα είναι αυτό που συνεχίζει να μεταπιεί κάτι, πχ να παίρνει το αλεύρι και να το κάνει ψωμί.

[/quote]

Προφανώς χάνεις χρόνο ΡΕ να διαβάζεις και να μην καταλαβαίνεις ΡΕ. ΡΕ έγραψα ότι χρειάζεται και αξιοπιστία ΡΕ. Επειδή ΡΕ έχεις αγένεια την μπερδεύεις ΡΕ με την αξιοπιστία; Μάθε στον εαυτό σου να διαβάζει πριν προκαλέσεις ΡΕ τον άλλον. Γιατί ΡΕ το μάζεμα των λιρών δεν έχει εφαρμογή ΡΕ ούτε στη σύγχρονη οικονομίαΡΕ ούτε στη Μαρξιστική ΡΕ ούτε πουθενά αλλού ΡΕ.

Το ότι είμαι ΞΕΡΟΛΑΣ μπροστά σε έναν κακομαθημένο άσχετο και αμόρφωτο σαν εσένα, ούτε λόγος ΡΕ.
[/quote]ασχετος εισαι εσυ αμορφωτο γουρουνι.οποτε θες ελα να συναντηθουμε και αν εχεις ######α μαιντανε της δεκαρας πες τα μου face to face.Ηλιθιε βλακα ε βλακα.

Να στρώσουμε τον κ@λ# μας κάτω , να δουλέψουμε , να παράγουμε , να έχουμε για μας και μετά να εξάγουμε.
Τουλάχιστον σε τομείς όπως η γεωργία , η αλιεία , η κτηνοτροφία , ο τουρισμός.

Όχι δεν πάει στην κατανάλωση , από που , απ΄τα λεγόμενά μου , το συμπεραίνεις αυτό;
Ίσως κατάλαβες λάθος.

Συμφωνείς και συ ότι πρέπει να απο-εθιστούμε από τον καταναλωτισμό
http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=254.0 (http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=254.0)
« Απάντηση #4 στις: Μάρτιος 04, 2010, 01:39:40 πμ »
Συμφωνώ και εγώ.

Τώρα το λες σοβαρά αυτό;


Είναι βέβαια αλήθεια ότι όσο μεγαλύτερες είναι οι καλλιεργίσιμες εκτάσεις τόσο πέφτει το κόστος παραγωγής.

Σε συμφέρει δλδ να έχεις 100 στρέμματα μαζεμένα , παρά 150 "σπασμένα" σε 4 - 5 σημεία.

Μιχάλη, τα έγραψα λίγο "γενικά". Αρχίζουμε συζήτηση για "οικονομικά" και... κατευθείαν... λίρες, forex, ομόλογα, μετοχές, χρηματιστήριο... Νομίζω ότι καθι εσύ το παθαίνεις. :-)

Μα... η συζήτηση για "οικονομία" θα έπρεπε να αναφέρει "αλεύρι", "τυρόπιτες", "κατσαβίδια", "μπρόκολα" και τέτοια πράγματα. Και πήρα αφορμή από τα λόγια σου να αποκλείσω και τα "καλλυντικά".

---

Πέρα από αυτά, δεν μου λες τίποτα για το "μάρμαρο". Τον τυροπιτά πώς τον επηρεάζει το ανέβα-κατέβα του χρυσού; Θετικά ή αρνητικά;
Και το ευρώ πώς τον βλάφτει (τον τυροπιτά);

Πρέπει να ξαναμοιραστεί η τράπουλα.Κάθε 200 μέτρα σουβλατζίδικο-πισαρία-freddo-bar.Και στην επαρχία,μια απο τα ίδια.Που πήγε ο βοσκός,ο αγρότης και ο ψαράς;
Αναθέτουν δουλειές και μετά καφενείο,στοίχημα και το βράδυ....xxx show.
Μακάρι να ήμουν απο κάποιο χωριό και να έχω γή να καλλιεργώ.Ξέρω πως είναι δύσκολη δουλειά,αλλά δεν είναι μεροδούλι-μεροφάι σαν του υπάλληλου.
Για τις φράουλες,Πακιστανοί.Για τα ψάρια,Αιγύπτιοι.Για τη γή,Αλβανοί.
Εμείς οι Ελληνες,τι ακριβώς κάνουμε;
Μην εκλάβετε το σχόλιο ως ρατσιστικό.
Ο καθένας πασχίζει να ταίσει την οικογένεια του.
Μήπως όμως χάσαμε λίγο τη μπάλα ως λαός;

Εδώ... πρέπει να πω ότι το παράδειγμά μου με τον τυροπιτά δεν είναι και το πιο πετυχημένο, γιατί πράγματι έχει παραγίνει και με τα φαγάδικα κλπ... Ας πάμε στον τεχνίτη αυτοκινήτων ή στον ηλεκτρολόγο της γειτονιάς, για να μην μείνουμε μόνο στα τρόφιμα. Και στον "βιβλιοπωλείο-χαρτοπωλείο-φωτοτυπίες".

καλο ειναι και το παραδειγμα του τυροπιτα.Με το ευρω που εχουμε που ειναι και ενα απο τα πιο ακριβα νομισματα παγκοσμιως δεν μπορουμε να κανουμε υποτιμηση κοβωντας νεο χρημα για να αντιστρεψουμε το υφεσιακο περιβαλλον.Επομενως εχουμε ενα νομισμα που μας εχει μετετρεψει σε μη ανταγωνιστκους με μονη λυση να συρικνωνουμε το μεσο εισοδημα προσπαθοντας να κανουμε μια εσωτερικη υποτιμηση .Αυτο εχει ως αποτελεσμα ομως αντι να φθηναινει η τυροπιτα να ακριβαινει αφου μειωνετε η καταναλωση και επομενως αυξανετε το κοστος παραγωγης της τυροπιτας.Αν ο τυροπιτας πουλουσε περσι 1000 τυροπιτες φετος πουλαει 500 και του χρονου 200 ωσπου θα αναγκαστει να κλεισει.Ετσι ο τελικος χαμενος ειναι το κρατος που χανει το φ.π.α και τις ασφαλιστικες εισφορες.Αυτο δημιουργει αλυσιδωτες αντιδρασεις και το μονο βεβαιο ειναι οτι σε λιγο χρονο απο τωρα θα καταρρευσουν και οι συνταξεις.χαμενος και πιθανοτατα ανεργος θα μεινει και ο διανομεας που πηγαινει το αλευρι στον τυροπιτα καθως και ο παραγωγος που το παραγει.ολοι αυτοι θα επιβαρυνουν τον κρατικο προυπολογισμο.Αρα για καθε τυροπιτα που χανει την δουλεια του στην ουσια χανουν την δουλεια και το εισοδημα τους 4 με 5 οικογενειες.Ολες αυτες οι οικογενειες αμεσα θα κοψουνε καθε καταναλωτικη δαπανη αφηνοντας 15 οικογενειες χωρις εισοδημα που εξαρτιοταν η εργασια τους απο την καταναλωτικη δαπανη των προηγουμενων οικογενειων και αυτο θα συνεχιζετε για οσο εχεις υφεση.

Μια παρατήρηση...

Υπάρχει παρανόηση για το θέμα της υποτίμησης. Υποτίμηση δεν σημαίνει ότι πέφτουν οι τιμές των προϊόντων. Κάνοντας υποτίμηση, συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Κρατούνται οι τιμές ψηλά ή ακόμη και αυξάνονται και μειώνεται το εισόδημα.

Απλώς έπρεπε να βγάλουν τα χρήματά τους τα λαμόγια και οι ημέτεροι από τις τράπεζες, για να γίνει σωστά η υποτίμηση. Με τα capital controls, κατάφεραν να υποτιμήσουν σωστά το νόμισμα. Μπορεί να έχουμε ευρώ, αλλά επειδή δεν μπορούμε να κάνουμε εισαγωγές ότι και όσα θέλουμε, είναι σα να έχουμε εθνικό νόμισμα που το έχουμε υποτιμήσει.

πολυ σωστα οσα αναφερεις αλλα και παλι θεωρω οτι το ευρω ειναι πολυ ακριβο για να μας φερει αναπτυξη.

Ναι, ΟΚ, τώρα χρειαζόμαστε "νοσοκομείο", σε αυτό συμφωνούμε.

Η απορία μου είναι για μετά, όταν θα έχει "στρώσει" η οικονομία μας (λέμε, τώρα) το ευρώ θα βλάφτει ή θα ωφελεί τον τυροπιτά;

Εξηγούσα πρόσφατα σε μια κοπέλα ότι η φυσική άσκηση (η γυμναστική) είναι ωφέλιμη στους υγιείς. Στους αρρώστους είναι βλαβερή. Δηλαδή, της εξηγούσα ότι όταν δεν είναι καλά, δεν θα πρέπει να γυμνάζεται. Νομίζω ότι μέχρι εκεί μπορούμε να το καταλάβουμε όλοι και δεν έχει νόημα να απορρίπτουμε το ευρώ επειδή είμαστε τώρα άρρωστοι.

---

Εκτός εάν κάποιος, όπως εγώ, πιστεύει ότι μια ζωή άρρωστοι θα είμαστε και θα έχουμε πάντα ανάγκη υποστήριξης (νοσοκομειακής ή άλλης), οπότε το θέμα τίθεται σε άλλη βάση.

Ειδικά αυτά που είναι με bold , εμένα ως γνωστόν , με αφήνουν παγερά αδιάφορο.


Το ανέβα-κατέβα του χρυσού ως προς το ευρώ ή το δολάριο τον επηρρεάζει ελάχιστα , ειδικά αν είναι "ψιλικατζής" της γειτονιάς.
Αν είναι μεγαλοέμπορος / μεγαλοεισαγωγέας τον επηρρεάζει διότι όλα τα commodity εκφράζονται σε USD και έχει μεγάλη σημασία η σχέση EUR/USD.  

Τα σχολιάζεις, όμως. Δεν λες ότι είναι "άσχετα" με τη συζήτηση.

Για τη γυμναστική τι θα έλεγες; Ότι σε αφήνει "παγερά αδιάφορο" / "θερμά ενδιαφερόμενο" ή ότι είναι απλώς άσχετη με τη συζήτηση. (Κατάλαβες τι εννοώ;)

Επεσες στην περίπτωση.
Θα μιλήσω ως τεχνίτης αυτοκινήτων.
Στην Αθήνα το επάγγελμά μου είναι υπέρκορεσμένο με αποτέλεσμα οι μισθοί να έχουν συρρικνωθεί κατα 50%.
Συνάδελφοι,εργάζονται 3-4 μέρες εναλλάξ,για να μην απολυθεί κάποιος.Στην επαρχία και στα νησιά,υπάρχει ζήτηση για εξειδικευμένους τεχνίτες αλλά ελάχιστοι αφήνουν τη χαβούζα.
Ο τεχνικός κλάδος λειτουργεί υποστηρικτικά στην πρωτογενή παραγωγή ενώ είναι "παροχή υπηρεσιών"και ως τέτοια,δεν παράγει νέο χρήμα αλλά ανακυκλώνει το παραγόμενο (με την βοήθεια της)χρήμα.
Το ίδιο συμβαίνει με όλα τα τεχνικά επαγγέλματα.
Το εμπόριο είναι άλλο κεφάλαιο,ας το αναλύσει κάποιος έμπορος.
Οποια αλλαγή και άν επέλθει σε επίπεδο νομίσματος,δεν θα αλλάξει τίποτα για κανέναν.
Το πραγματικό μας νόμισμα είναι η ελιά Καλαμών,η ντομάτα Κρήτης,η φάβα Σαντορίνης,η κοπανιστή Μυκόνου και πολλά,πολλά άλλα προιόντα.
Οτι και αν σου δώσουν για να τα πάρουν(χρυσό,ευρώ,δολλάριο ή ρούβλι)αν δεν έχεις προιόν να ανταλλάξεις,προκοπή δεν πρόκειται να δείς.

Ντομάτα Κυπαρισσίας, ειδικά από το Καλό Νερό.
(Και Ηλείας, καλή είναι...)

---

Αυτό είναι ένα ουσιαστικό θέμα. Και για τους ίδιους και για τους άλλους. Πώς θα αναπτυχθεί η "επαρχία" χωρίς τεχνίτες κλπ.

Ημουν σίγουρος οτι αυτό θα γινόταν. :D
Περιμένω επίσης αντιδράσεις για λάδι,ελιές και ένα +απο Μυκονιάτη. ;)
Ο τόπος μας είναι ευλογημένος.
Οταν ο Θεός δημιούργησε τη Γή,έφτιαξε την Ελλάδα για να έχει εξοχικό με μποστάνι και θέα θάλασσα.

Συγγνώμη και για τον τόνο μου , αλλά επειδή κατάγομαι από αγροτική οικογένεια  αδυνατώ να πιστέψω ότι ο θεσσαλικός κάμπος + ο μακεδονικός κάμπος + ... + ... δεν μπορούν να θρέψουν τους κατοίκους της Ελλάδας.
Απλά , δεν (γουστάρουμε να) δουλεύουμε στα χωράφια.
Ειμαστε ανώτερη φυλή εμείς οι  Έλληνες . ;D   :P  

Αν σπείρεις σε ένα μπαξεδάκι 8 ρίζες ντομάτες , με διαφορά στη σπορά 1 εβδομάδα η κάθε μια , θα έχεις ντομάτες από τα μέσα Απριλίου μέχρι τα τέλη Οκτωβρίου , για τις ανάγκες μιας 4μελούς οικογένειας.
Χωράφια υπάρχουν και δίνουν καρπό , εμείς δεν τα δουλεύουμε ... είπαμε ανώτερη φυλή.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------


Συμφωνώ απόλυτα.

Αν μείνουν άνεργοι και πεινάσουν , θα αναγκαστούν να πάνε στην επαρχία , στην ιδιαίτερη πατρίδα τους , ειδικά αν έχουν εκεί ένα "ξεχασμένο" σπιτάκι.
Εμμένω σε αυτή τη θέση μου , ότι αν δεν υπάρξει φτωχοποίηση  μυαλό δεν βάζουμε.

Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που βολεύονται να φυτοζωούν , να παίρνουν χαρτζιλίκι από τη σύνταξη του γέρου παππού , να κάνουν ένα μεροκάματο την εβδομάδα , να παίρνουν κατα περιόδους ταμείο ανεργίας κτλ.

Επίσης αν δεν υπάρξει φτωχοποίηση , ο νέος που παίρνει χαρζιλίκι από παπούδες και γονείς συνολικά 400 € , δεν πρόκειται να αφήσει τα freddo και να πάει να δουλέψει για 400 ή ακόμα και για 600 . Μαλ@κ@ας είναι;

Άλλο ανεργία άλλο αεργία.

Χρειάζονται δραστικές αλλαγές... και ευτυχώς κάποιες υποχρεωνόμαστε επιτέλους να τις πάρουμε.

Το είχα γράψει νωρίτερα και λόγω του ότι μεσολάβησαν κάτι 'Γαλλικά' το διέγραψα.
Ο τίτλος του θέματος θα έπρεπε να είναι : Μετά την αλλαγή τι ;;

Πάντως η φτωχοποίηση και η πείνα δε θα οδηγήσουν στο αναμενόμενο αποτέλεσμα, αν το μοντέλο είναι να συνεχίζουμε να ταΐζουμε τη μισή Ελλάδα, που κατοικεί σε περιοχές που δεν έχουν καμία πρωτογενή παραγωγή (Π.χ. Αθήνα)... Χρειάζονται κι άλλες δραστικές αλλαγές.

Συγγνώμη, ο τίτλος του θέματος είναι "μετά την καταστροφή τι;"

1. Αφού σκάσουνε οι φούσκες, διαλυθούν οι οικονομίες όλων των κρατών, καταστραφεί το επάρατο ευρώ, αποτελειωθεί το καταραμένο δολάριο, πάνε στον αγύριστο οι τράπεζες και οι τραπεζίτες και μείνει μόνο ο χρυσός.
2. Αφού ξαναϊσορροπήσει ο κόσμος (και η Ελλάδα).

Α. Τι θα υπάρχει αντί για το ευρώ, το δολάριο, το ρούβλι, το γεν και το γουάν;
Β. Τι νόμισμα θα έχει η Ελλάδα;
Γ. Τι ρόλο θα παίζει ο χρυσός τότε; (Τον ίδιο που παίζει και σήμερα ή κάποιον διαφορετικό;)

Στην Ελλάδα την καταστροφή την έχουμε ήδη. Περιμένουμε να καταστραφεί και ο υπόλοιπος κόσμος, να δούμε πού θα πάμε και πού θα καταλήξουμε.

http://tilegrafima.gr/greece/economic1/item/10531-erxetai-pagkosmios-oikonomikos-armagedonas-analytika-ta-simeia-ton-kairon-pou-prominyoun-dyskolo-septemvrio (http://tilegrafima.gr/greece/economic1/item/10531-erxetai-pagkosmios-oikonomikos-armagedonas-analytika-ta-simeia-ton-kairon-pou-prominyoun-dyskolo-septemvrio)

"Η Ελλάδα είναι ένα μέρος του προβλήματος, όλος ο πλανήτης είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, και αυτό θα λυθεί όπως και της Ελλάδας: Με ένα παγκόσμιο κούρεμα χρέους."

---

Με βάση τα δύο άρθρα στην αρχή, θα ήταν λογικό να υποστηρίξει κανείς ότι "ματαιοπονούμε" προσπαθώντας να βελτιώσουμε πράγματα στην οικονομία μας. Οι αιτίες των προβλημάτων είναι εκτός Ελλάδος και τα προβλήματα θα λυθούν με την καταστροφή και την αναδημιουργία του κόσμου.

(Δεν συμφωνώ με τίποτα από όλα αυτά, αλλά θέλω να καταλάβω την αντίθετη άποψη, ώστε... να μπορέσω να διαφωνήσω.)

(Τα έντονα γράμματα του πρωτοτύπου.)

Αν γίνουν όλα αυτά που λες τότε ίσως να υπάρξει ένα παγκόσμιο νόμισμα με σταθερή ανταλλαξιμότητα σε χρυσό  ή που να υποστηρίζεται ισχυρά από το χρυσό με υψηλά συναλλαγματικα αποθέματα στο πολυτιμο μέταλο ,  ίσως και όχι.
Μελλοντολόγος - προφήτης δεν είναι κανείς από μας.

Τράπεζες και τραπεζίτες πάντως  σίγουρα θα υπάρχουν


Όχι , υπάρχουν και πολύ χειρότερα και έρχονται.
Τα χειρότερα που έρχονται θα αλλάξουν δραστικά την νοοτροπία και τον τρόπο ζωής του Έλληνα και ίσως να οδηγήσουν σε κάτι καλύτερο.

Προφανώς για πολλούς, όλα όσα συμβαίνουν θα οδηγήσουν στην καταστροφή. Και αυτά που συμβαίνουν είναι κακά και έρχονται χειρότερα. ΑΛΛΑ αλλά για κάποιους... όλα όσα συμβαίνουν είναι σωτηρία.

Ευτυχώς ή δυστυχώς έτσι δουλεύει η οικονομία.

Ναι ρε παίδες οι κάμποι αυτοί που λέτε υπάρχουν και είναι τόσο μεγάλοι. Αλλά δεν είναι όσο μεγάλοι νομίζετε οτι είναι σε σύγκρισή με δεκαπλάσιους κάμπους σε έκταση που έχουν άλλες χώρες. Έτσι ώστε όσο μεγάλη έκταση τόσο μικρότερο κόστος.

Δηλαδή αν σπείρουμε τον θεσσαλικό κάμπο με ένα προιόν μόνομ ακόμα και για την εγχώρια κατανάλωση θα είναι ακριβό καθώς δεν θα φτάνει καθώς η ζήτηση είναι σχετικά μεγάλη.

Επομένως, Μιχάλη, μάλλον διαφωνείς με τα δύο αυτά άρθρα, παρά συμφωνείς. Το λέω αυτό, γιατί στον βαθμό που διαφωνείς, δεν μπορείς να προσφέρεις κάτι στη συζήτηση. Προς θεού, επαναλαμβάνω, δεν έχω την πρόθεση να σου απαγορέψω να γράψεις ό,τι θέλεις, αλλά δεν με διαφωτίζεις ως προς την αντίθετη άποψη που θέλω να πληροφορηθώ.

---

Σαφώς έτσι είναι. Για αυτό πήραμε παράδειγμα τον τυροπιτά. Για αυτόν μας ενδιαφέρει, γιατί αυτόν θεωρήσαμε "μέσον" Έλληνα εργαζόμενο. (Οι κάποιοι και οι κάποιοι είναι δικό τους πρόβλημα.)

Παραδείγματος χάριν, αν αλλάξουν οι συνθήκες και πάψει η Τουρκία να είναι απειλή για την Ελλάδα και η Ελλάδα για την Τουρκία, ένα σωρό στρατιωτικοί και από τις δύο χώρες θα μείνουν χωρίς δουλειά και αυτό θα είναι καταστροφικό για αυτούς. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα δύο κράτη θα πρέπει να "πάρουν μέτρα" για να μην καταστραφούν οι στρατιωτικοί. :-)
Το παράδειγμα δεν είναι και τόσο θεωρητικό. Η "απο-κεμαλικοποίηση" της Τουρκίας είναι καταστροφική για τους Τούρκους στρατιωτικούς. Το ερώτημα σε αυτή την περίπτωση είναι ποιο είναι το συμφέρον "της Τουρκίας" (του Τούρκου μπακλαβατζή, ας πούμε, ή του Τούρκου ηλεκτρολόγου), όχι ποιο είναι το συμφέρον των Τούρκων στρατιωτικών.

Οι άλλες χώρες όμως έχουν και μεγαλύτερο πληθυσμό.
 

* "αναλογικά" θα προσθέσω , και έχω ήδη συμφωνήσει.

Είναι άλλο κόστος να μπει η κομπίνα και να θερίσει 200 στρέματα με την μία και άλλο να πάει σε 4 χωράφια των 50 στρεμ.
Είναι άλλο κόστος 1 καλή γεώτρηση και άλλο 4.
Είναι  άλλο κόστος να οργώσεις 200 στρέματα με την μία και άλλο 4 χωράφια των 50 στρεμ.
κ.ο.κ.

Διαφωνώ ότι όλα τα "προφητευόμενα" θα γίνουν τόσο σύντομα  και
διαφωνώ ότι θα γίνει παγκόσμιο κούρεμα χρέους.
Δεν χαρίζουν χρήμα έτσι εύκολα.

Επίσης η πηγή δεν είναι και η πιο αξιόπιστη και έγκυρη που υπάρχει.

Δεν είναι έτσι όπως τα λες Γιώργο. Εσύ μπορεί να θεωρείς ότι το πρόβλημα των 'κάποιων' δεν σε απασχολεί, αλλά οι 'κάποιοι' είναι που ορίζουν το πως (και αν) εσύ θα ζεις.

Ας το θέσω και γω αλλιώς... (Αλλά να μην αρχίσουμε τα 'μέσα παραγωγής και οι βιομηχανίες να πάνε στους εργαζόμενους' και άλλες τέτοιες ουτοπίες.)

Ένας εργοδότης έχει μια βιομηχανία, αν δεν δουλέψουν οι εργαζόμενοί του, θα καταστραφεί. Αλλά αν κλείσει το εργοστάσιο θα καταστραφούν οι εργαζόμενοι. Ποιον λοιπόν θα πρέπει να σώσουμε από την 'καταστροφή' ;;
Να σώσουμε τον εργοδότη για να μπορέσουν έτσι να σωθούν και οι εργαζόμενοι ;; ή μπορούμε να σώσουμε τους εργαζόμενους, χωρίς ταυτόχρονα να σώσουμε τον εργοδότη ;;

Εχμμμ... κι εγώ για αυτούς μιλάω. Για τους βιοτέχνες, τους εμπόρους, τους αυτοαπασχολούμενους τεχνίτες-λογιστές-μηχανικούς, τους βιομηχάνους, τους εφοπλιστές, τους αγρότες, τους κτηνοτρόφους...

Αυτούς που εξαιρώ είναι οι "εισοδηματίες", οι "περί τα χρηματοπιστωτικά προϊόντα" (εδώ θέλει λιγο διευκρίνηση το πράγμα), οι κόρες δημοσίων υπαλλήλων που ζουν από τη σύνταξη του πατέρα τους και κάποιες τέτοιες κατηγορίες. Και ειδικότερα όσοι σκέφτοναται το κομπόδεμά τους και όχι το μεροκάματό τους. (Θα μου πεις: Ο βιομήχανος βγάζει "μεροκάματο"; ΟΚ, πεσ' το όπως θες.)

Οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι κάπως εκτός συζήτησης και... για αυτό ανέφερα το παράδειγμα των στρατιωτικών, πιστεύοντας ότι το παράδειγμα δεν θα μπερδέψει τη συζήτηση (αφού οι ΔΥ είναι εκτός θέματος).

(Πήρα ως παράδειγμα τον τυροπιτά, για να απλοποιήσω τη συζήτηση. Η βιομηχανία έχει περισσότερες "παραμέτρους". Εκεί μπορεί να μπλέξουμε με διακυμάνσεις συναλλάγματος, με futures και άλλα τέτοια που... έχουν εφαρμογές και στην παραγωγή και όχι μόνο στον τζόγο.)

Φίλε μου μην περιμένεις να πάρεις απάντηση στα λογικότατα και καθόλου ρατσιστικά ερωτήματά σου... Με παρόμοιο περιεχόμενο έχω ρωτήσει και ξαναρωτήσει πάνω-κάτω το ίδιο πράγμα, κανένας όμως δεν δείχνει διατεθιμένος να παραδεχθεί ότι κάπου εκεί βρίσκεται η λύση του προβλήματος...

Κώστα, επειδή στο παρελθόν (πριν εκλεγεί) έχεις γράψει με πάθος υπέρ της παρούσας κυβέρνησης, πιστεύεις ακόμη πραγματικά ότι αν είχαμε συνεννοηθεί όλοι πριν από 5 χρόνια και δεν κοίταζε ο καθένας το μικροκομματικό του συμφέρον, θα είμασταν σε χειρότερη θέση από ότι σήμερα;

Μπορεί να είναι μικρότεροι από άλλους κάμπους, το σημαντικότερο πρόβλημα όμως είναι ο μικρός κλήρος και η παντελής έλλειψη συνεννόησης. Ο καθένας θέλει το δικό του τρακτέρ, τη δική του θεριζοαλωνιστική, τη δική του γεώτρηση, κοκ. Και μάλιστα τα δικά του να είναι μεγαλύτερα, καλύτερα, βαθύτερα, κοκ από του γείτονα. Αυτός είναι ίσως ο βασικότερος λόγος που απέτυχαν οι συνεταιρισμοί...

Μπορεί να είναι μικρότεροι από άλλους κάμπους, το σημαντικότερο πρόβλημα όμως είναι ο μικρός κλήρος και η παντελής έλλειψη συνεννόησης. Ο καθένας θέλει το δικό του τρακτέρ, τη δική του θεριζοαλωνιστική, τη δική του γεώτρηση, κοκ. Και μάλιστα τα δικά του να είναι μεγαλύτερα, καλύτερα, βαθύτερα, κοκ από του γείτονα. Αυτός είναι ίσως ο βασικότερος λόγος που απέτυχαν οι συνεταιρισμοί...
[/quote]

Αυτά που λες είναι μερικοί ακόμα λόγοι που πιστεύω οτι η στροφή στην παραγωγή θα φέρει τη λύση για τα δείνα που μας βασανίζουν δεν είναι και τόσο εύκολη ή ρόδινη όσο την ευαγγελίζονται μερικοί

ειναι μια λυση η στροφη κυριως των νεων προς τον αγροτικο και κτηνοτροφικο τομεα αλλα χωρις χρημα δεν μπορει να γινει τιποτα.Εχω φιλο ανεργο που θελει να ασχοληθει και να φυτεψει φραουλες.Εχει 20 στρεμματα τα οποια ομως δεν ειναι ενιαια.2 στρεμματα απο εδω 3 στρεμματα παραπερα.Ακομα ομως και αν γινει μια αναδιανομη της γης και παρει εστω και 10 στρεμματα ενιαια πλακα παλι θα του λοιπουνε τα χρηματα για την πομονα και τα γεωργικα εργαλεια που κοστιζουνε κανα 30.000 ευρω.Αυτη την στιγμη το κρατος ειναι αδυναμο και δεν εχει την δυνατοτητα να χρηματοδοτησει τους νεους αγροτες.Αν το κρατος μπορουσε να χρηματοδοτησει επενδυσεις σε γεωργικο και κτηνοτροφικο τομεα πιστευω πως πολλα ατομα θα εγκατελειπανε τα αστικα κεντρα και θα ασχολιοντουσαν σοβαρα με τον πρωτογενη τομεα.Επισης και ο ιδιωτικος τομεας που ειναι οι τραπεζες δεν μπορει να χρηματοδοτησει τετοιου ειδους επενδυσεις.

Τα αγροτικά δεν τα πολυκατέχω, αλλά να πω δυο πράγματα.

Ένα ότι αυτό είναι αρμοδιότητα της Αγροτικής Τράπεζας. Υπάρχουν επίσης τα διάφορα εργαλεία της ΕΕ (Κοινή Αγροτική Πολιτική κλπ).

Το θέμα είναι ότι καταλήξαμε να επιδοτούμε το βαμβάκι και μετατρέψαμε τους αγρότες σε δημόσιους υπάλληλους. Το θέμα των αγροτικών επιδοτήσεων το κάναμε και αυτό μπάχαλο και "μαζί τα τρώγαμε", αντί να προσπαθήσουμε να στήσουμε κάτι βιώσιμο.

Φιλε τοσες δεκαετιες που τα χρηματοδοτουσε γινοντουσαν μερσεντες και πορσε για να μην πω για το χωριο με τις φερραρι.ο ελληνας βλεπει το κρατος σαν εχθρο του απο τις απαρχες του νεοσυστατου ελληνικου κρατους,,εκει ειναι το προβλημα