|
Τίτλος: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Smartmorpheus στις Αύγουστος 07, 2015, 07:02:54 μμ Πως σας φαίνεται αυτό το μετάλλιο ?
(http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/661/LdTcwF.jpg) (http://imagizer.imageshack.us/v2/800x600q90/673/I1cQIe.jpg) Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: kostakis88 στις Αύγουστος 07, 2015, 07:06:29 μμ :o :o
Γνησιο θοδωρη?? Αν ναι τοτε ειναι εκπληκτικο!!! Αν κ κατι μου λεει οτι δεν πρεπει να ειναι..μην ρωτησετε τι, προαισθημα ειναι...ευχομαι να ειναι γνησιο παντως!!! Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Smartmorpheus στις Αύγουστος 07, 2015, 07:23:05 μμ Η ταινεία είναι νέα για την γνησιότητα του σταυρού ας μας πουν οι γνώστες γιαυτό το έβαλα. ;)
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: kostakis88 στις Αύγουστος 07, 2015, 07:26:23 μμ Σιγουρα η ταινεια βγαζει ματι οτι ειναι νεα..ο σταυρος βεβαια ειναι κ αυτος σε μια σχεδον αριστη κατασταση πραγμα που με βαζει σε σκεψεις..κ αν θυμαμαι καλα, αυτα τα μεταλλεια μαζι με το αλλο οθωνικο, ειναι πολυ σπανια κ κυκλοφορουν κ πολλες κοπιες..ας μας πουν και οι γνωστες ομως...σιγουρα ξερουν πολλα παραπανω στα μεταλλεια...
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Smartmorpheus στις Αύγουστος 07, 2015, 07:42:59 μμ Μεγαλύτερες φωτογραφίες...
(http://imagizer.imageshack.us/v2/1280x1024q90/673/I1cQIe.jpg) (http://imagizer.imageshack.us/v2/1280x1024q90/661/LdTcwF.jpg) Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: giorgos_p στις Αύγουστος 07, 2015, 07:52:25 μμ Αν και είναι πολύ εκτός της περιόδου που συλλέγω και δεν έχω δει αυθεντικά από κοντά, η έλλειψη λεπτομερειών, οι ασυμμετρίες και τα βαθουλώματα μου φαίνονται για χαρακτηριστικά γνωρίσματα χυτής κόπιας.
Μια και αναφερθήκαμε στην ταινία, ας δούμε μερικά χαρακτηριστικά των σύγχρονων αντιγράφων, μια και κυκλοφορούν για διάφορα μετάλλια. Τα αντίγραφα: - Είναι φτιαγμένα από συνθετικό υλικό. - Αντί να παρουσιάζουν τη χαρακτηριστική πλέξη, είναι μονοκόμματες, χρωματισμένες ταινίες, με πολύ χαρακτηριστικό σημείο τις άκρες της κατά μήκος, όπου δεν εμφανίζονται οι χαρακτηριστικές "θηλιές". - Το επάνω μέρος έχει πολύ συχνά το "ζικ ζακ" από το κόψιο. Αν και παρατηρείται και σε αυθεντικές ταινίες, είναι πολύ χαρακτηριστικό σε πολλά αντίγραφα. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: zark4 στις Αύγουστος 07, 2015, 09:33:43 μμ Και εγώ δεν έχω δει κ είναι πολύ μακριά από την χρονική περίοδο που συλλέγω. Αλλά πραγματικά αν έβρισκα ένα θα έκανα τούμπες από την χαρά μου.κ γνήσιο. Φυσικά είναι ακριβά κ σπάνια
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Stratis76 στις Αύγουστος 07, 2015, 09:55:54 μμ Συγκρινοντας το με τα παραδειγματα του Στρατουδακη θα ελεγα
πως κατα την ταπεινη μου γνωμη, πλαστη.Οι 2 κρικοι ειναι διαφορετικοι οπως και η ολη εμφανιση. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: zark4 στις Αύγουστος 07, 2015, 10:31:00 μμ Strato σε ποιο σαιτ το ειδες?αν το ειδες σε σαιτ και δεν το ειδες λαιβ. Γιατι σε ενα σαιτ που εβλεπα εγω εχει νεκροσει.Ολο οτι δεν υπαρχει προιον μου βγαζει
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: giorgos_p στις Αύγουστος 08, 2015, 01:04:04 πμ Νομίζω ότι ο Στράτος αναφέρεται στον κατάλογο του Στρατουδάκη.
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Smartmorpheus στις Αύγουστος 08, 2015, 09:29:16 μμ Θα εκτιμουσα να ακουσω την αποψη μερικων φιλων ακομα που εχουν εμπειρια στα μεταλλια.
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Stratis76 στις Αύγουστος 09, 2015, 08:53:59 μμ Strato σε ποιο σαιτ το ειδες?αν το ειδες σε σαιτ και δεν το ειδες λαιβ. Γιατι σε ενα σαιτ που εβλεπα εγω εχει νεκροσει.Ολο οτι δεν υπαρχει προιον μου βγαζει Συγνωμη για την καθυστερηση.Νικο, οπως ειπε και ο Γιωργος, αναφερομαι στο βιβλιο του Στρατουδακη για τα ελληνικα παρασημα, ενα βιβλιο μοναδικο ισως στο ειδος του ;) Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: zark4 στις Αύγουστος 09, 2015, 10:05:19 μμ Kαταλαβα.Δεν το εχω δυστυχως
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: iapwnas στις Αύγουστος 10, 2015, 07:23:05 πμ Καλημερα συγκρινε με αυτο εδω. Το βρηκα στον καταλογο ειναι απο περσινη δημοπρασια, αν θελεις θα ψαξω και παλιοτερους καταλογους νομιζω εχω αλλο ενα υποψιν μου.
https://www.karamitsos.com/auctionLot.php?auction=506&lot=395871 (https://www.karamitsos.com/auctionLot.php?auction=506&lot=395871) Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Smartmorpheus στις Αύγουστος 10, 2015, 08:18:21 πμ Σε ευχαριστω πολυ αν εχεις χρονο ναι θα το ήθελα.
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: giorgos_p στις Αύγουστος 10, 2015, 11:12:31 πμ Περισσότερα φαίνονται εδώ: https://www.karamitsos.com/search.php?keyword=CROSS%20of%20the%20WAR%20of%20INDEPENDENCE&type=Everywhere (https://www.karamitsos.com/search.php?keyword=CROSS%20of%20the%20WAR%20of%20INDEPENDENCE&type=Everywhere)
Και κάποια ακόμα εδώ: http://eshop.sillektiki.com/381/?EntriesPage=5 (http://eshop.sillektiki.com/381/?EntriesPage=5) Αντιλαμβάνομαι προφανώς ότι μιλάμε για μετάλλια που κοντεύουν να κλείσουν 2 αιώνες, οπότε και η κατάστασή τους είναι λογικό να είναι ανάλογη, με χτυπήματα, κατέβασμα λεπτομερειών κτλ. Αν και όπως είπα οι γνώσεις μου για τα συγκεκριμένα είναι μηδενικές, μια και πέφτουν πολύ έξω από τη χρονική περίοδο που συλλέγω, με προβληματίζουν πολύ συγκεκριμένα πράγματα, που θα δικαιολογούνταν μόνο αν τα αυθεντικά ήταν χυτά. Και αυτά είναι, μιλώντας για όλα τα εικονιζόμενα υποδείγματα: - Οι ασυμμετρίες στα γράμματα και τα πλαίσια των κεραιών του σταυρού. - Τα υπολείμματα χύτευσης ανάμεσα στις κεραίες του σταυρού και τις δάφνες. - Η άνιση λεπτομέρεια στα φύλλα του στεφανιού, που από κατασκευής και όχι λόγω φθοράς είναι από καλή μέχρι μηδενική. - Οι ασυμμετρίες και η έλλειψη λεπτομέρειας στο στέμμα. - Η χαρακτηριστική όψη "σαπουνιού" στις λεπτομέρειες. - Τα επίσης χαρακτηριστικά βαθουλώματα (τρύπες) που βρίσκονται διάσπαρτα στην επιφάνεια. Αν δεν υπάρχουν στοιχεία σύμφωνα με τα οποία για κάποιο λόγο επιλέχθηκε το μετάλλιο να είναι χυτό ή τουλάχιστον ότι για κάποιο λόγο υπήρχαν και χυτά μετάλλια σαν ποικιλία, θα αντιμετώπιζα τα συγκεκριμένα με εξαιρετική επιφύλαξη. Αυτά δεδομένου ότι οι χαρακτικές τεχνικές της εποχής ήταν πολύ περισσότερο εξελιγμένες από αυτά που έχουμε εδώ σα δείγματα. Θα είχε ενδιαφέρον μια αναζήτηση σε μουσεία (όπου υπάρχει για παράδειγμα το Αριστείο του Μιαούλη) ή και το να γίνουν κάποιες σχετικές ερωτήσεις στους έμπειρους εμπόρους σχετικά με την αρχική κατασκευή και τις ποικιλίες των συγκεκριμένων μεταλλίων και το αν για κάποιο λόγο υπήρχαν επιβεβαιωμένα χυτά, έστω σε κάποιες από τις τρεις τάξεις. Αυτή είναι η απλή, προσωπική μου γνώμη. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Stratis76 στις Αύγουστος 10, 2015, 12:56:08 μμ Θα εκτιμουσα να ακουσω την αποψη μερικων φιλων ακομα που εχουν εμπειρια στα μεταλλια. Φιλε το μεταλλιο βρισκεται στην κατοχη σου ή σε ενδιαφερει να το αποκτησεις;Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Smartmorpheus στις Αύγουστος 10, 2015, 01:11:11 μμ Γιατι έχεις κανένα προς πώληση?
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Stratis76 στις Αύγουστος 10, 2015, 01:21:45 μμ Οχι , φωτογραφιες εσυ εβαλες γιαυτο ρωταω.
Εαν το σκεφτεσαι να αγορασεις αυτο που μας παρουσιαζεις, η τιμη θα ηταν και ενα στοιχειο της γνησιοτητας του. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Smartmorpheus στις Αύγουστος 10, 2015, 01:24:04 μμ Ένας γνωστός μου το έχει προς πώληση στο Εμπαυ και ζήτησε την βοήθεια μου.Το αγόρασε απο γνωστό έμπορο των Αθηνών και επιμένει ότι ειναι γνήσιο. ;)
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: giorgos_p στις Αύγουστος 10, 2015, 01:28:18 μμ Εαν το σκεφτεσαι να αγορασεις αυτο που μας παρουσιαζεις, η τιμη θα ηταν και ενα στοιχειο της γνησιοτητας του. Στράτο, όχι απαραίτητα. Πολλές κόπιες πωλούνται σε εξωφρενικές τιμές και όποιος τσιμπήσει. Γενικό σχόλιο είναι αυτό και δε μιλάω για το συγκεκριμένο, όπως είπα. Απλά, μέχρι κάποιος με στοιχεία να αποδείξει ότι υπήρχαν αυθεντικά χυτά μετάλλια, εγώ τουλάχιστον δε θα τα ακουμπούσα. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: zark4 στις Αύγουστος 10, 2015, 02:03:47 μμ Αυτο ειναι αληθεια.Πολλα μεταλλια που δεν ειναι γνησια τα πουλανε ακριβα, ισως για να δημιουργησουν την εντυπωση οτι ειναι γνησια αλλα και πολλα γνησια τα βρισκεις σε καλη τιμη τοσο που λες βρε μπας και δεν ειναι γνησιο???μου εχει τυχει να τα δω και τα δυο (και να αποκτησω γνησιο φτηνα ;D)
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Stratis76 στις Αύγουστος 10, 2015, 02:19:36 μμ Το ξερω Γιωργο απλα καποιοι προσφερουν χαμηλα για να φανει
ως ευκαιρια, γιαυτο ρωτησα. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: giorgos_p στις Αύγουστος 10, 2015, 02:20:34 μμ Ενδιαφέρον το συγκεκριμένο.
http://eshop.sillektiki.com/Product/2746/Page/381/el/ (http://eshop.sillektiki.com/Product/2746/Page/381/el/) Πωλείται σαν κόπια και είναι ξεκάθαρα χυτό. Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι το ότι είναι μισό. Εδώ έχουμε μόνο τον εμπροσθότυπο, ενώ ο οπισθότυπος φαίνεται κοίλος. Παρ' όλα αυτά, διακρίνεται κάποιο μέταλλο (μολύβι;) στην κάτω κεραία του σταυρού. Αν αυτό είναι αποτυχημένη προσπάθεια συγκόλλησης με τον οπισθότυπο, τότε ίσως να έχουμε ένα στοιχείο για την κατασκευή κάποιων αντιγράφων, πιθανόν καλύτερων από αυτό. Αυτά είναι πιθανό να αποτελούνται από δυο μέρη, συγκολλημένα μεταξύ τους. Λογικό αν κάποιος πάει να φτιάξει καλούπι από αυθεντικό σταυρό. Φαίνεται πάντως η τραγική έλλειψη βιβλιογραφίας και σοβαρής μελέτης και τεκμηρίωσης με κάτι τέτοια. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: giorgos_p στις Αύγουστος 10, 2015, 02:31:26 μμ Κι αν θέλετε ρίξτε μια ματιά και στις λεπτομέρειές του, με βάση αυτά που έγραψα και πριν. Τις ασυμμετρίες, τις "τρύπες", τα χαρακτηριστικά "σαπουνιού" στα γράμματα και στο στέμμα και το πόσο διαφορετικά έχουν αποτυπωθεί οι λεπτομέρειες ποιοτικά στα φύλλα της δάφνης. Επάνω δεξιά είναι σε αξιοπρεπή επίπεδα και επάνω αριστερά είναι ουσιαστικά ανύπαρκτα.
Είναι ευτυχές το ότι στα ΓΑΚ υπάρχουν λεπτομερέστατοι ονομαστικοί κατάλογοι των δικαιούχων. Καθώς μάλιστα απονέμονταν με απονεμητήριο δίπλωμα, ίσως κάποια στιγμή να είναι δυνατή η διασταύρωση ονομάτων και η πιστοποίηση αυθεντικών σταυρών που υπάρχουν ακόμη σαν οικογενειακά κειμήλια και σε μουσεία. Μέχρι τότε, για μένα... Caveat emptor! Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Stratis76 στις Αύγουστος 10, 2015, 02:42:12 μμ Ένας γνωστός μου το έχει προς πώληση στο Εμπαυ και ζήτησε την βοήθεια μου.Το αγόρασε απο γνωστό έμπορο των Αθηνών και επιμένει ότι ειναι γνήσιο. ;) Εαν εμπιστευεται τον εμπορο και τις γνωσεις του, το εχειηδη για πωληση ως αυθεντικο, μαλλον εκ των υστερων γινεται αυτη η κουβεντα. Αποτι βλεπω σε ξενα κυριως φορα και οταν προκειται για ακριβες αγορες, πρωτα ποσταρουν τις φωτο, περιμενουν γνωμες και μετα προχωρουν σε αγορα ή οχι. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: zark4 στις Αύγουστος 10, 2015, 02:46:38 μμ Ναι ετσι κανουν στα φορουμ του εξωτερικου κυριως.Σε οποιοδηποτε αντικειμενο.ειτε δηλαδη ακριβο ειτε φτηνο.Πρωτα φωτο, γνωμες απο εμπειρα μελη και μετα αγορα.
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: giorgos_p στις Αύγουστος 10, 2015, 03:02:40 μμ Περισσότερα εδώ:
http://www.omsa.org/photopost/showphoto.php?photo=5791&size=big (http://www.omsa.org/photopost/showphoto.php?photo=5791&size=big) http://www.omsa.org/photopost/showphoto.php?photo=5790&size=big (http://www.omsa.org/photopost/showphoto.php?photo=5790&size=big) http://www.the-saleroom.com/en-gb/auction-catalogues/morton-and-eden-ltd/catalogue-id-srmort10014/lot-75363760-0459-4124-8946-a4a4010cba92 (http://www.the-saleroom.com/en-gb/auction-catalogues/morton-and-eden-ltd/catalogue-id-srmort10014/lot-75363760-0459-4124-8946-a4a4010cba92) http://www.the-saleroom.com/en-gb/auction-catalogues/morton-and-eden-ltd/catalogue-id-srmort10014/lot-5df5e7cf-c8ac-4c60-b94b-a4a4010cba97 (http://www.the-saleroom.com/en-gb/auction-catalogues/morton-and-eden-ltd/catalogue-id-srmort10014/lot-5df5e7cf-c8ac-4c60-b94b-a4a4010cba97) http://www.omsa.org/photopost/showphoto.php?photo=5790&size=big (http://www.omsa.org/photopost/showphoto.php?photo=5790&size=big) http://www.medal-medaille.com/sold/product_info.php?cPath=27&products_id=711&osCsid=49h8ne3a4f4e68il240t873iu6 (http://www.medal-medaille.com/sold/product_info.php?cPath=27&products_id=711&osCsid=49h8ne3a4f4e68il240t873iu6) http://www.the-saleroom.com/en-gb/auction-catalogues/morton-and-eden-ltd/catalogue-id-srmort10014/lot-75363760-0459-4124-8946-a4a4010cba92 (http://www.the-saleroom.com/en-gb/auction-catalogues/morton-and-eden-ltd/catalogue-id-srmort10014/lot-75363760-0459-4124-8946-a4a4010cba92) Τα συγκεκριμένα μου φαίνονται επίσης χυτά. Αντίθετα, αν και οι φωτογραφίες δεν είναι πολύ καλές, ρίξτε μια ματιά σε αυτό, που είναι πολύ πιο κοντά σε αυτό που θα περίμενα να δω ποιοτικά. http://colnect.com/en/medals/medal/12156-Commemorative_Cross_of_War_of_Independence_1821-29_BronzeTr-General_Issues-Greece (http://colnect.com/en/medals/medal/12156-Commemorative_Cross_of_War_of_Independence_1821-29_BronzeTr-General_Issues-Greece) Το ίδιο και εδώ, ως προς την ανώτερη ποιότητα: http://www.medals.org.uk/greece/greece031.htm (http://www.medals.org.uk/greece/greece031.htm) Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Smartmorpheus στις Αύγουστος 10, 2015, 03:20:20 μμ Ένας γνωστός μου το έχει προς πώληση στο Εμπαυ και ζήτησε την βοήθεια μου.Το αγόρασε απο γνωστό έμπορο των Αθηνών και επιμένει ότι ειναι γνήσιο. ;) Εαν εμπιστευεται τον εμπορο και τις γνωσεις του, το εχειηδη για πωληση ως αυθεντικο, μαλλον εκ των υστερων γινεται αυτη η κουβεντα. Αποτι βλεπω σε ξενα κυριως φορα και οταν προκειται για ακριβες αγορες, πρωτα ποσταρουν τις φωτο, περιμενουν γνωμες και μετα προχωρουν σε αγορα ή οχι. Στρατή μου ζήτησε να τον βοηθησω να το πουλησει αλλα δεν μου φαινεται γνησιο γιαυτο ρωταω εδω... Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Stratis76 στις Αύγουστος 10, 2015, 03:44:53 μμ Ok τωρα καταλαβα τι εννοεις.
Ο φιλος σου ειναι σιγουρος πως ειναι γνησιο και σου μπηκαν εσενα υποψιες για τη γνησιοτητα του, καλα καταλαβα; Ρωταω ολα αυτα γιατι τα συγκεκριμενα ειναι αρκετα σπανια, ακριβα και γενικα πωλητης και αγοραστης πρεπει να διαθετουν το κατι παραπανω σε γνωσεις. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Smartmorpheus στις Αύγουστος 10, 2015, 05:07:56 μμ Ok τωρα καταλαβα τι εννοεις. Ο φιλος σου ειναι σιγουρος πως ειναι γνησιο και σου μπηκαν εσενα υποψιες για τη γνησιοτητα του, καλα καταλαβα; Ρωταω ολα αυτα γιατι τα συγκεκριμενα ειναι αρκετα σπανια, ακριβα και γενικα πωλητης και αγοραστης πρεπει να διαθετουν το κατι παραπανω σε γνωσεις. ;) ;) ;) Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: iapwnas στις Αύγουστος 10, 2015, 09:19:20 μμ Γιωργο πολυ καλο ψαξιμο! ;) Του καραμητσου ειναι το ιδιο απλα το εβαλε προς πωληση πολλες φορες και καθε φορα εριχνε την τιμη εκκινησης μεχρι που πουληθηκε! ;)
Παντως χωρις να ξερω του Θοδωρη μοιαζει με του καραμητσου στα πεδια, αλλα και εμενα με απασχολει που φαινονται και τα δυο σαν χυτα οπως και της συλλεκτικης! Αν ξερει καποιος να μας πει ποσα εχουν κοπει η γενικοτερα πληροφοριες θα ηταν ενδιαφερον! Παντως βλεπω οτι βρισκεται σε στοκ ετοιμοπαραδοτο ;) Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: giorgos_p στις Αύγουστος 10, 2015, 10:14:18 μμ Του καραμητσου ειναι το ιδιο απλα το εβαλε προς πωληση πολλες φορες και καθε φορα εριχνε την τιμη εκκινησης μεχρι που πουληθηκε! Αυτό είδα αργότερα, όσο κοιτούσα τις λεπτομέρειες, ναι! Τώρα για το πόσα κόπηκαν, μια λύση θα βρίσκεται με βάση τους δικαιούχους στους φακέλους των ΓΑΚ. http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=01&id=482244 (http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=01&id=482244) Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η συγκεκριμένη παράγραφος: "Ακολουθούν συμπληρωματικά διατάγματα με τροποποιήσεις ως προς το σχήμα και τη μορφή του Αριστείου (διάταγμα 18/30.9.1835), καθώς και αποφάσεις ως προς τα αργυρά (17.2.1835), τα χάλκινα (16.5.1836), τα σιδερένια (19.11.1836), τη χορήγηση συνοδευτικών διπλωμάτων (5.4.1836) και τέλος νέο διάταγμα με ορισμό Αναθεωρητικής Επιτροπής επί των Αριστείων για επανεξέταση των αργυρών μεταλλίων." Δυστυχώς δεν υπάρχουν ψηφιακά αντίγραφα διαθέσιμα, αλλά υπάρχει πρόσβαση στους φακέλους στην κεντρική υπηρεσία των ΓΑΚ. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: giorgos_p στις Αύγουστος 10, 2015, 10:34:06 μμ Έχει πολύ ζουμί η υπόθεση. Οι αργυροί σταυροί κατασκευάστηκαν στο εργοστάσιο του Matthaeus Wimmer στην Αθήνα. Έτσι, για την καταγραφή του κατασκευαστή των αργυρών σταυρών.
http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=01&id=545309 (http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=01&id=545309) Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: sac στις Αύγουστος 10, 2015, 10:37:50 μμ Το... δύσκολο είναι να τα διαβάσεις αυτά τα έγγραφα. :-/
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: giorgos_p στις Αύγουστος 10, 2015, 10:56:48 μμ Στο συγκεκριμένο
http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=01&id=545486 (http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=01&id=545486) η Διεύθυνση του Κεντρικού Οπλοστασίου ενημερώνει ότι έστειλε στο Ανώτερο Βασιλικό Φρουραρχείο Αθηνών και Πειραιώς 1272 χάλκινους και 2800 σιδερένιους σταυρούς (σελ. 2). Οι αριθμοί υπάρχουν διάσπαρτοι σε έγγραφα και πιθανόν να υπάρχουν και πολλές άλλες πληροφορίες για την κατασκευή μαζί με τους δικαιούχους. Το πρόβλημα με τα έγγραφα είναι υπαρκτό, τόσο λόγω της γραφής, όσο και της γλώσσας. Αυτά ξεπερνιούνται. Με ψάξιμο ενός τετάρτου εντόπισα ήδη κατασκευαστή και κάποιους αριθμούς. Το βασικότερο πρόβλημα είναι η κακή νοοτροπία που έχει εμπεδωθεί σε μεγάλο βαθμό στην ελληνική κοινότητα των militaria, που κινείται για πολλούς στα επίπεδα όχι της έρευνας, αλλά της στρατοκα**ίασης με το συμπάθειο, για να γκρινιάξω και λίγο... Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: sac στις Αύγουστος 10, 2015, 11:00:01 μμ Γενικώς οι Έλληνες είναι στη φάση "τι θα φάμε, τι θα πιούμε και τι θ' αρπάξει ο πισινός μας"...
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: panos_v στις Αύγουστος 10, 2015, 11:02:31 μμ Το... δύσκολο είναι να τα διαβάσεις αυτά τα έγγραφα. :-/ Επειδή έχω στην κατοχή μου κάποιες σελίδες σε φωτοτυπία όπου αναγράφεται και το όνομα του προ προπάππου μου ο οποίος σκοτώθηκε σε μάχη και είχε λάβει μετά θάνατο το συγκεκριμένο αριστείο (δυστυχώς χάθηκε την περίοδο της κατοχής) είναι πράγματι πολύ δύσκολο να τις διαβάσεις. Με την πρώτη ευκαιρία θα ανεβάσω φωτογραφίες. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: giorgos_p στις Αύγουστος 11, 2015, 12:28:14 πμ Μερικά νεότερα λοιπόν.
Αυτό που βγαίνει μέχρι στιγμής είναι ότι η Διοίκηση Πυροβολικού (Οπλοστάσιο) έλαβε εντολή να κατασκευάσει δείγματα των τριών τάξεων. http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=01&id=571603 (http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=01&id=571603) Το βάρος των αργυρών αριστείων καθορίζονταν στα περίπου 25 γαλλικά γραμμάρια = 8 δράμια. http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571895 (http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571895) http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571890 (http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571890) Η διαδικασία θα πραγματοποιούνταν με τη συμβολή του χαράκτη Lang αλλά και νομισματοχαρακτών. http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571898 (http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571898) Ζητήθηκε μάλιστα νομισματοκοπτική μηχανή http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571915 (http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571915) Η εκτέλεση της διαταγής φαίνεται να πέρασε από διάφορες δυσκολίες και καθυστερήσεις, καθώς σε διάφορα έγγραφα γίνεται λόγος για ελαττωματικές παρτίδες χάλυβα και για προστριβές με τους υπεύθυνους του Νομισματοκοπείου. Εν τέλει τα δείγματα στάλθηκαν στην Αυλή για αξιολόγηση και αποδοχή και εδώ είναι που γίνεται ενδιαφέρον. Στις 5/17 Αυγούστου 1835 υπογράφεται συμφωνητικό με τον Matthaeus Wimmer για τους αργυρούς σταυρούς, παραγγελία που ολοκληρώνεται το 1836 όπως φαίνεται και από προηγούμενο λινκ. http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=545437 (http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=545437) Και... στις 9/21 Δεκεμβρίου 1835 ζητείται άμμος χύτευσης από τον Wimmer. http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571679 (http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571679) Πιθανόν επομένως να υπήρχαν χυτά αριστεία; Που σημαίνει ότι η τελική ποιότητα ήταν πολύ κατώτερη των αρχικών δειγμάτων, στα οποία φαίνεται να έγινε χρήση μηχανής, σε συνεργασία με χαράκτη και τεχνίτες; Διόλου απίθανο. Το θέμα είναι: Τι είναι κόπια σε αυτήν την περίπτωση και τι όχι; Έχουμε κατάλληλη τεκμηρίωση; Γιατί απ' ό,τι φαίνεται μέσα στα χυτά υπάρχουν και πλαστά. Αποτελούνται αυτά από δυο συγκολλημένα μέρη ίσως; Το πράγμα έχει πολύ ζουμί και όπως είπα, οι γνώσεις μου στα συγκεκριμένα είναι μηδενικές. Δεν μπορώ όμως να μην εκφράζω τις αμφιβολίες μου. Μακάρι να δούμε σαφείς, τεκμηριωμένες απαντήσεις σε κάποια φάση, γιατί μέχρι στιγμής αυτό που έχουμε είναι πολύ λειψό κατά τη γνώμη μου για να είναι πειστικό και ασφαλές. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Κώστας Κ. στις Αύγουστος 13, 2015, 08:28:27 μμ Εμένα μια χαρά γνήσιο μού φαίνεται. Τα πλαστά είναι χυτά και κακότεχνα. Έχω ένα πλαστό. Αν βρω χρόνο θα το ανεβάσω μαζί με το γνήσιό μου για σύγκριση.
Γιώργο πολύ καλή η έρευνα. "Έγραψες" και πάλι! Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: giorgos_p στις Αύγουστος 13, 2015, 09:39:21 μμ Κώστα, δεν ξέρω αν το συγκεκριμένο είναι γνήσιο ή όχι. Νομίζω όμως ότι και αυτό είναι χυτό και ότι κομμένο σε μηχανή. Βλέπεις κάποια χαρακτηριστικά κοπής;
Απ' την άλλη, απ' ό,τι φαίνεται, με τα μέχρι τώρα δεδομένα, τα αργυρά κατασκευάστηκαν από τον Wimmer, ο οποίος ζήτησε παραγγελία άμμου χύτευσης. Τα χάλκινα και σιδερένια συνεχίστηκαν όπως φαίνεται να κατασκευάζονται από το Οπλοστάσιο, το οποίο όμως είχε ζητήσει νομισματοκοπτική μηχανή. Και πάλι, δεν είναι απίθανο να υπήρχαν χυτά αυθεντικά χάλκινα και σιδερένια. Σίγουρα όμως εμφανίζονται κάποια πολύ καλά υποδείγματα, με πολύ όμορφη και καθαρή χάραξη. Να σας πω την αλήθεια, σκεφτόμουν ότι υπήρχε περίπτωση να υπήρχαν κακής ποιότητας αυθεντικά κομμάτια αν αυτά παράχθηκαν εγχώρια, πράγμα που τελικά συνέβη -και μάλιστα από το Πυροβολικό!!!- αλλά αυτό εξακολουθεί να είναι ένα μεγάλο ΑΝ. Το ερώτημα είναι, αν υπήρχαν αυθεντικά χυτά ποιες είναι οι κόπιες και ποια τα αυθεντικά; Τώρα για το πολύ συγκεκριμένο κομμάτι του θέματος, νομίζω ότι είναι χυτό. Και αυτό γιατί νομίζω ότι παρουσιάζει πολύ χαρακτηριστικά σημεία χύτευσης: Για τον εμπροσθότυπο 1. Υπολείμματα σαν "σκαλοπατάκια" στο πλαίσιο του σταυρού. 2. Βαθουλώματα, χαρακτηριστικά της χύτευσης. 3. Γενικά ατέλειες και ασυμμετρίες στο πλαίσιο, όχι από σφάλμα σε μήτρα, αλλά από ροή μετάλλου σε καλούπι. 4. "Μπούκωμα", ασυμμετρίες και σημάδια στα γράμματα. 5. Στο συγκεκριμένο σημείο του σταυρού η κεραία φαίνεται σα να "χύνεται" πάνω στο στεφάνι, σε αντίθεση με την επάνω. 6. Κι άλλες ασυμμετρίες στα γράμματα. Για τον οπισθότυπο 1. Είναι πολύ χαρακτηριστική η ασυμμετρία των ρόμβων του βαυαρικού θυρεού, καθώς και η στρογγυλεμένη εμφάνιση των πλευρών του κάθε ρόμβου. 2. Το ίδιο χαρακτηριστικό της κάτω κεραίας, που "χύνεται" πάνω στο στεφάνι και προς το κέντρο. 3. Βαθουλώματα και ασυμμετρίες στο πλαίσιο, που δεν προέρχονται από χτυπήματα. 4. Σημάδια πλεονάζοντος υλικού πάνω σε γράμματα. Αυτές είναι οι προσωπικές μου παρατηρήσεις βέβαια και σ' αυτές βασίζω την άποψή μου ότι και το συγκεκριμένο αριστείο είναι χυτό, αν και με αρκετά καλή απόδοση της λεπτομέρειας σε σχέση με άλλα που είδα τις τελευταίες μέρες. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: giorgos_p στις Αύγουστος 14, 2015, 01:55:26 μμ Κυκλωμένα και αντίστοιχα αριθμημένα τα σημεία με τις παρατηρήσεις:
(http://i614.photobucket.com/albums/tt226/stray_dog/e8eff07514bd64a84fd10528fd29e62f.jpg) (http://i614.photobucket.com/albums/tt226/stray_dog/1e40abd8764f83b2edcd2f75637f494a.jpg) Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Κώστας Κ. στις Αύγουστος 14, 2015, 08:17:12 μμ Άργησα ν' απαντήσω γιατί τώρα βρήκα χρόνο να τραβήξω φωτογραφίες. Γιώργο, τα προβλήματα που έχει το μετάλλιο οφείλονται σε ατέλεια στη χάραξη και εκτύπωση που ήταν γενικά κοινός τόπος στα νομίσματα και μετάλλια της περιόδου των μέσων του 19ου αι.
Παρακάτω, επισυνάπτω φωτογραφία από το βιβλίο του Στρατουδάκη από το βιβλίο του για τα ελληνικά στρατιωτικά μεάλλια στην οποία φαίνεται καθαρά πως το μετάλλιο του Θοδωρή είναι η ποικιλία 104.25. Επίσης, παραθέτω συγκριτικές φωτογραφίες απο το δικό μου κι ένα πλαστό. Οι διαφορές είναι οφθαλμοφανείς. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: Κώστας Κ. στις Αύγουστος 14, 2015, 09:59:50 μμ Ο Π. Ταζαδάκης στη μελέτη του για το έργο του Λάνγκε και τα οθωνικά μετάλλια στα Νομισματικά Χρονικά αρ.7 του 1988, πιθανολογεί ότι οι κατασκευαστικές ατέλειες και οι κακοτεχνείες των αριστείων οφείλονται σε δύο λόγους:
α) Τα μετάλλια κόπηκαν με τα πεπαλαιωμένα μηχανήματα του Νομισματοκοπείου της Αίγινας από τα οποία όσα ήταν χρήσιμα είχαν μεταφερθεί , σύμφωνα με το Δημακόπουλο, στην Αθήνα. Και αυτό γιατί το 1833-34, που θεσπίστηκε το αριστείο, δε λειτουργούσε ακόμη το οθωνικό νομισματοκοπείο της Αθήνας. β) Τα μετάλλια αυτά ίσως να χαράκτηκαν από άλλους και όχι τον Λάνγκε που με βεβαιότητα χάραξε μόνο το Αριστείο της α' Εθνοσυνέλευσης το οποίο φέρει και την υπογραφή του. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: giorgos_p στις Αύγουστος 14, 2015, 10:51:04 μμ Πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες και συγκριτικές φωτογραφίες, Κώστα! Νομίζω ότι τέτοιου είδους δουλειά είναι αυτή που μας πάει μπροστά συλλεκτικά!
Στα αρχεία των ΓΑΚ ο ρόλος του Lange αναφέρεται σαν συμβουλευτικός, ενώ τα ονόματα των νομισματοχαρακτών τα οποία αναφέρονται στην υπηρεσιακή αλληλογραφία είναι αυτά των Oechsle και Weitlaner. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: zark4 στις Δεκέμβριος 31, 2015, 08:18:41 μμ Αρα παιδια υπαρχουν μεταλλια και χυτα και με κακοτεχνιες.Και αντε να βρεις δηλαδη τα γνησια και ποια τα μαιμου...Δυσκολο να απαντησεις.Τα μονο σιγουρα μου φαινεται ειναι τα ασημενια
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: don_kihotis7 στις Ιανουάριος 13, 2016, 05:03:33 μμ Καλησπέρα παιδιά.
Γιώργο και Κώστα έχετε συμβάλει πολύ σε αυτο το thread με αποτέλεσμα να γίνει πολύ χρήσιμο για όσους ενδιαφέρονται για το Αριστείο. Ευχαριστώ. Απο το πρωί έψαχνα στο google για να βρω φωτογραφίες του Αριστείου προς σύγκριση χωρίς ουσιαστικό αποτέλεσμα ενώ αντιθέτως εδώ βρήκα ένα σωρό. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: zark4 στις Ιανουάριος 13, 2016, 05:16:08 μμ Αρα παιδια υπαρχουν μεταλλια και χυτα και με κακοτεχνιες.Και αντε να βρεις δηλαδη τα γνησια και ποια τα μαιμου...Δυσκολο να απαντησεις.Τα μονο σιγουρα μου φαινεται ειναι τα ασημενια Τα χυτα ξεχωριζουν απο το ιδιο το υλικο.Δηλαδη , αν τα πιεσεις παρα πολυ σπανε η στραβωνουν,.Τα αλλα δεν το παθαινουν αυτο.Δοκιμσα και με ενα δικο μου που ειχα και οντως δεν επαθε τιποτα.Συγκεκριμενα με το αριστειο αγωνος με την κολλα που ειχα.( το οποιο και εδωσα και δεν εχω πια)Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: don_kihotis7 στις Ιανουάριος 15, 2016, 01:15:05 μμ Μερικά νεότερα λοιπόν. Αυτό που βγαίνει μέχρι στιγμής είναι ότι η Διοίκηση Πυροβολικού (Οπλοστάσιο) έλαβε εντολή να κατασκευάσει δείγματα των τριών τάξεων. [url]http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=01&id=571603[/url] ([url]http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=01&id=571603[/url]) Το βάρος των αργυρών αριστείων καθορίζονταν στα περίπου 25 γαλλικά γραμμάρια = 8 δράμια. [url]http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571895[/url] ([url]http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571895[/url]) [url]http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571890[/url] ([url]http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571890[/url]) Η διαδικασία θα πραγματοποιούνταν με τη συμβολή του χαράκτη Lang αλλά και νομισματοχαρακτών. [url]http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571898[/url] ([url]http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571898[/url]) Ζητήθηκε μάλιστα νομισματοκοπτική μηχανή [url]http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571915[/url] ([url]http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571915[/url]) Η εκτέλεση της διαταγής φαίνεται να πέρασε από διάφορες δυσκολίες και καθυστερήσεις, καθώς σε διάφορα έγγραφα γίνεται λόγος για ελαττωματικές παρτίδες χάλυβα και για προστριβές με τους υπεύθυνους του Νομισματοκοπείου. Εν τέλει τα δείγματα στάλθηκαν στην Αυλή για αξιολόγηση και αποδοχή και εδώ είναι που γίνεται ενδιαφέρον. Στις 5/17 Αυγούστου 1835 υπογράφεται συμφωνητικό με τον Matthaeus Wimmer για τους αργυρούς σταυρούς, παραγγελία που ολοκληρώνεται το 1836 όπως φαίνεται και από προηγούμενο λινκ. [url]http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=545437[/url] ([url]http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=545437[/url]) Και... στις 9/21 Δεκεμβρίου 1835 ζητείται άμμος χύτευσης από τον Wimmer. [url]http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571679[/url] ([url]http://arxeiomnimon.gak.gr/browse/resource.html?tab=tab01&id=571679[/url]) Πιθανόν επομένως να υπήρχαν χυτά αριστεία; Που σημαίνει ότι η τελική ποιότητα ήταν πολύ κατώτερη των αρχικών δειγμάτων, στα οποία φαίνεται να έγινε χρήση μηχανής, σε συνεργασία με χαράκτη και τεχνίτες; Διόλου απίθανο. Το θέμα είναι: Τι είναι κόπια σε αυτήν την περίπτωση και τι όχι; Έχουμε κατάλληλη τεκμηρίωση; Γιατί απ' ό,τι φαίνεται μέσα στα χυτά υπάρχουν και πλαστά. Αποτελούνται αυτά από δυο συγκολλημένα μέρη ίσως; Το πράγμα έχει πολύ ζουμί και όπως είπα, οι γνώσεις μου στα συγκεκριμένα είναι μηδενικές. Δεν μπορώ όμως να μην εκφράζω τις αμφιβολίες μου. Μακάρι να δούμε σαφείς, τεκμηριωμένες απαντήσεις σε κάποια φάση, γιατί μέχρι στιγμής αυτό που έχουμε είναι πολύ λειψό κατά τη γνώμη μου για να είναι πειστικό και ασφαλές. Γιώργο σε αυτά τα λινκς που έβαλες για το βάρος, που βρήκες ότι έπρεπε να είναι 8 δράμια? Δεν βρίσκω το έγγραφο να το διαβάσω. Πατάω εκεί που λέει "Item #012 - Υπηρεσιακή αλληλογραφία" αλλά δεν μου ανοίγει κάτι. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: zark4 στις Ιανουάριος 15, 2016, 02:04:31 μμ Κρις ο Γιώργος δεν μπαίνει σε αυτό το φόρουμ. Στείλε στο awards καλύτερα μήνυμα
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: don_kihotis7 στις Ιανουάριος 15, 2016, 03:06:36 μμ Κρις ο Γιώργος δεν μπαίνει σε αυτό το φόρουμ. Στείλε στο awards καλύτερα μήνυμα A ok, ευχαριστώ. Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: makedon στις Ιανουάριος 16, 2016, 03:43:15 μμ Άλλα δύο παραδείγματα αργυρού και χάλκινου αριστείου ανδρείας
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: zark4 στις Ιανουάριος 16, 2016, 06:44:10 μμ Υπέροχα
Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: don_kihotis7 στις Ιανουάριος 16, 2016, 08:14:57 μμ Τέλεια.
Δημήτρη εσύ είσαι? Τίτλος: Απ: Αριστείον του Αγώνος Ανεξαρτησίας Αποστολή από: zark4 στις Ιανουάριος 16, 2016, 10:41:57 μμ Κανει μπαμ μαλλον ;D
|