Στέκι Συλλεκτών

     Ένα από τα κατορθώματα του ΕΣ κατά την Εκστρατεία της Μικράς Ασίας ήταν η διάβαση της Αλμυράς Ερήμου. Η πιο συνήθης φωτογραφία που αποτελεί ιστορικό στοιχείο και απεικονίζεται σ' όλα τα ιστορικά βιβλία αυτού του κατορθώματος είναι η φωτογραφία που θα παρουσιάσω. Η συγκεκριμένη φωτογραφία αποτελεί για μένα ένα από τα ιστορικά κειμήλια της οικογενείας μου διότι σ' αυτή βρίσκεται και ο παππούς μου. Πέρα όμως από το προσωπικό ενδιαφέρον και την ιστορία της συμμετοχής του παππού μου, θα ήθελα να παρουσιάσω τον Αξιωματικό που απεικονίζεται έφιππος επικεφαλής της φάλαγγας πορείας.

     Σύμφωνα με τον παππού μου είναι ο Λοχαγός του (διοικητής λόχου), ο οποίος ονομαζόταν Παναγιώτης Κολοκοτρώνης. Υπόδειγμα Αξιωματικού και μπροστάρης σ' όλες τις μάχες. Παρά τις προσπάθειες μου δεν κατόρθωσα ακόμη να βρω κάποια καταγεγραμμένα στοιχεία για την δράση του στην Μικρά Ασία. Αλλά βρήκα όμως από την συμμετοχή του στην ανασύσταση του ΕΣ στην Μέση ανατολή κατά τον Β'ΠΠ. Βοήθεια ήταν μια ιστορία που μου είχε πει ο αδερφός του παππού μου όταν τον είχε συναντήσει τυχαία σε μια επιθεώρηση της Μονάδος του. Ο αδερφός του παππού μου (μικρότερος) πολέμησε στον ΒΕΣΜΑ με τον βαθμό του Λοχαγού. Όταν συναντήθηκαν του έκανε εντύπωση το όνομα του και τον ρώτησε αν ήξερε τον παππού μου που τον είχε στρατιώτη στην Μικρά Ασία, όταν έμαθε ότι ήταν ο αδερφός του άρχισε και του έλεγε ιστορίες από της μάχες. Ιστορίες που ο παππούς μου ποτέ δεν είχε αφηγηθεί.....

     Ο Παναγιώτης Κολοκοτρώνης υπηρέτησε με τον βαθμό του Συνταγματάρχη στις παρακάτω θέσεις στην Μέση Ανατολή :

     Διευθυντής προσωπικού του Υπουργείου Στρατιωτικών από 29-5-42 έως 20-8-42
     Διοικητής του Γενικού Κέντρου Εκπαιδεύσεως-Σχολών (ΓΚΕΣ) από 28-7-42 έως 12-8-42
     Γενικός Διευθυντής Υπουργείου Στρατιωτικών από 13-8-42 έως 13-10-42
     Διοικητής του Γενικού Κέντρου Εκπαιδεύσεως-Σχολών από 15-10-42 έως 31-5-43

     Κάποιες ημερομηνίες είναι επικαλυπτόμενες που σημαίνει ότι είχε ''διπλά'' καθήκοντα.  

     Αυτόν τον Αξιωματικό απεικονίζει αυτή η φωτογραφία στην Αλμυρά Έρημο. Μια φωτογραφία που όλοι έχουμε δει διαβάζοντας τα βιβλία της ιστορίας.........

Φίλε μου μας δίνεις κάποιες πληροφορίες, που κι ένας ερευνητής ακόμα πολύ δύσκολα θα τις ανακάλυπτε. Πάντα αυτές οι μικρές λεπτομέρειες δίνουν άλλη διάσταση στα μεγάλα ιστορικά γεγονότα. Σίγουρα η συγκεκριμένη φωτογραφία αποτελεί μοναδικό και ανεκτίμητο κειμήλιο για σένα και είσαι πολύ τυχερός που ο παππούς σου εικονίζεται σε αυτή. Όπως είπες αποτελεί μοναδικό και ανεκτίμητο κειμήλιο για σένα και την οικογένειά σου.
Μου κίνησες μάλιστα το ενδιαφέρον και με λίγο ψάξιμο βρήκα την ίδια φωτογραφία ρετουσαρισμένη. Την ανεβάζω να υπάρχει κι εδώ.

     Η εκστρατεία της Μικράς Ασίας θα είναι, πιστεύω, για πάντα στην καρδιά των Ελλήνων. Όλοι είχαμε συγγενείς που συμμετείχαν σ αυτή, το μαρτυρά το πλήθος από τα μνημεία που υπάρχουν ακόμη στα χωριά, κάποιοι από τους οποίους δεν γύρισαν πίσω. Πέρα όμως από το αποτέλεσμα το οποίο δεν ήταν αυτό που αναμέναμε σαν έθνος, οι μικρές προσωπικές ιστορίες από τις μάχες και τους ήρωες που γεννήθηκαν από αυτές χάνονται σιγά σιγά. Ο παππούς μου είχε αναγνωρίσει και ονομάσει τους πιο πολλούς συμπολεμιστές του από αυτή την φωτογραφία, που οι περισσότεροι δεν επέστρεψαν, αλλά ο πατέρας μου δεν μπόρεσε να τους καταγράψει. Το ονοματεπώνυμο του λοχαγού σώθηκε από την λήθη ίσως λόγω της περίφημης οικογένειας του, αλλά και την τυχαία συνάντησή του με άλλο μέλος της οικογενείας μου.  

    Πάντως ο παππούς μου ήταν περήφανος που έφτασε όπως έλεγε και έβλεπε τα φώτα της Άγκυρας, 100 μόλις χρόνια μετά την επανάσταση του 1821. Σπουδαίο κατόρθωμα για ένα τόσο μικρό έθνος.

Ειχα προλαβει να γνωρισω τον μπαρμπα Γιαννη με το ψευδωνυμο΄Ζουκας΄
στρατιωτης στην Μικρα Ασια και μου ελεγε για την εκστρατεια,πιτσιρικας τοτε εγω..
Θυμαμαι που μου ελεγε πως εφτασαν στο Σαγγαριο ποταμο και για την μαχη
που εδωσαν εκει,τις κακουχιες και την προδοσια που εζησαν.
Στην ιδια μαχη τραυματιστηκε βαρια στο ποδι και ο αδελφος του παππου μου,
τον οποιο κατα την οπισθοχώρηση για να μην τον σφαξουν οι Τουρκοι
κουβαλησαν στην πλατη ο Ζουκας και ενας δευτερος στρατιωτης απο διπλανο χωριο.
κατα το μηκος της Μικρας Ασιας,αθλος πραγματικος.
Τελικα καταφεραν να τον σωσουν,δεν επαθε ουτε γάγγραινα,εμεινε ομως μονιμα
αναπηρος.Και οι τρεις τους πεθαναν σε βαθεια γεραματα...

Πανο δεν εχω λογια. Συνεχισε.

Εκπληκτικά πράγματα απο αληθινούς ήρωες..

Συνέχισε φίλε. Ανατριχίλα...

Εκεί λοιπόν στον Σαγγάριο ποταμό(όπως αναφέρω πιο πάνω με τα όσα μου είχαν ειπωθεί από τον
μπάρμπα Γιάννη των Ζουκα) η μάχη ηταν λυσσαλέα,καταφέρνουν λοιπόν και πιάνουν κάποιους
αιχμαλώτους σε ερώτηση του αξιωματικού του πόσο απέχει η Άγκυρα,τους απαντήθηκε ότι είναι
9 ώρες μακριά μετ τα πόδια αλλά και να ζήσουν 9 ζωές δεν θα φτάσουν...
Αυτή ήταν και η πικρή αλήθεια.Τα τεράστια στρατηγικά μας λάθη, η αδιαπέραστη αμυντική ζώνη
του αντιπάλου σε συνάρτηση με την προδοσία των συμμάχων συνετέλεσαν στην επερχόμενη καταστροφή...

     Δημήτρη, ήταν πραγματικότητα η απάντηση του Τούρκου αιχμαλώτου, η Άγκυρα ήταν κάποιες ώρες μακριά, αλλά τα τουρκικά χαρακώματα ήταν αλλεπάλληλα, το έδαφος οχυρωμένο με κωλύματα και με την βοήθεια του ορεινού εδάφους σαν αμυνόμενοι μπορούσαν να αντέξουν για πολύ καιρό... Όμως ο ίδιος ο Κεμάλ είχε παραδεχτεί σε ομιλία του πολύ αργότερα, ότι ενώ μαίνονταν οι μάχες και οι απώλειες του αυξάνονταν έβλεπε ότι δεν μπορούσε να κερδίσει την μάχη. Ήταν έτοιμος να διατάξει υποχώρηση, για να διασώσει τον στρατό του, πέρα από την Άγκυρα, ώστε να έχει την ευκαιρία να προετοιμαστεί και να επιτεθεί πάλι. Αλλά τότε εμφανίστηκε ο υπασπιστής του και του ανέφερε ότι ο ΕΣ σταμάτησε τις επιθέσεις και ετοιμάζεται να υποχωρήσει. Ήταν ένα δώρο για αυτόν, είχε ανέλπιστα νικήσει......

     Από την άλλη μεριά ο ΕΣ είχε στηρίξει όλες τις ελπίδες του σ' αυτή την μάχη. Όλοι ήταν σίγουροι ότι αν παγίδευαν και κατέστρεφαν τον εχθρό θα τελείωνε ο πόλεμος και θα γύριζαν πίσω στα σπίτια τους. Αυτά τους είχαν υποσχεθεί, γι αυτό υπέμειναν ακόμη μια τόσο μεγάλη δοκιμασία, για την νίκη, την τιμή τους, την πατρίδα τους και να ρθει το τέλος ....... της εκστρατείας. Ένα τέλος που δεν ήρθε και όλες αυτές οι θυσίες ήταν μάταιες, Αλμυρά έρημος, Σαγγάριος ποταμός, Μανγκάλ νταγ, Ταμπούρ Ογλού, Τουρμπέ τεπέ, Σαπάντζα, Καλέ γκρότο, Πολατλί, Αρντίζ νταγ, Τσαλ νταγ, ονομασίες περίεργες για εμάς αλλά γεμάτες από τα κορμιά των προγόνων μας που είναι ακόμη θαμμένοι εκεί πιστοί στο καθήκον και την μεγάλη ιδέα για μια Ελλάδα μεγάλη και δοξασμένη. Αυτούς δεν πρέπει να ξεχάσουμε ........

    

Κάπου είχα διαβάσει μια περιγραφή της μάχης από τον Ισμέτ Ινονού. Έλεγε: "Ήμασταν τόσο εξαντλημένοι, που ένας μόνο εύζωνας να σηκωνόταν για μια ακόμα επίθεση, θα έμπαινε στην Άγκυρα περπατώντας. Κι ενώ περιμέναμε να σηκωθούν οι Έλληνες για την τελευταία επίθεση που δεν θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε, τους είδαμε να φεύγουν."

Και οι δύο πλευρές είχαν εξαντλήσει τις εφεδρείες τους, αντίθετα με τη στρατιωτική θεωρία. Πράγμα που δείχνει ότι και οι δύο την θεωρούσαν "μάχη δίχως αύριο".

Μια ενδιαφέρουσα ιστορική αναλογία είναι ότι οι Κεμαλικοί είχαν εγκαταστήσει το στρατηγείο τους στο Πολατλί, που είναι το φρυγικό Γόρδιο. https://en.wikipedia.org/wiki/Polatl%C4%B1 Όπως έλεγε ο θρύλος, όποιος λύσει τον Γόρδιο Δεσμό, θα κατακτήσει τη (Μικρά) Ασία. Ο Αλέξανδρος τον έλυσε με τον τρόπο που ξέρουμε. Ο ΕΣ το 1921 δεν κατάφερε να λύσει τον δικό του Γόρδιο Δεσμό.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sakarya

     Πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση.

     Το 1921 ο αντικειμενικός σκοπός που είχε θέσει η τότε κυβέρνηση σε συνεργασία με την στρατιωτική ηγεσία ήταν η νίκη επί του εχθρικού στρατού για να αναγκάσει τον Κεμάλ να υπογράψει ειρήνη. Σκοπός ήταν δηλαδή το τέλος του πολέμου και επιστροφή του καθενός στο σπίτι του. Πιστεύω ότι ήταν πολύ κοντόφθαλμη αντίληψη και ακόμη να ήταν δυνατό, πόσο θα μπορούσε αυτή η ειρήνη να διαρκέσει; Πόσο κάποιοι χωροφύλακες θα μπορούσαν να καταπνίξουν τα απελευθερωτικά κινήματα;

    Ο Μέγας Αλέξανδρος από την άλλη ήταν ο απόλυτος αρχηγός - ηγέτης. Οι πόλεις που κατακτούσε τον θεωρούσαν απελευθερωτή, μετέφερε πολιτισμό και ήταν αγαπητός από τους κατοίκους αυτών.

    Φαντάζεστε να σκέφτονταν το ίδιο και οι Μακεδόνες του Αλέξανδρου όπως οι Έλληνες (πολιτικοί και στρατιωτικοί) του 1921; 

    Άλλες οι αναλογίες και οι συσχετισμοί σίγουρα, αλλά ο Γόρδιος (δεσμός) θα είναι πάντα στην επικαιρότητα..... το ίδιο και ο τρόπος που λύνεται.

Μια ιδέα θα ήταν η σύγκριση της Μικρασιατικής Εκστρατείας με με τον Ρουμανο-Ουγγρικό Πόλεμο 1918-1920.
https://en.wikipedia.org/wiki/Romanian-Hungarian_War

Οι ομοιότητες είναι πολλές, αλλά και οι διαφορές δεν είναι λίγες. Σίγουρα όμως προσφέρεται για συγκρίσεις.

Και μιας και μιλάτε για την μάχη του Σαγγάριου παραθέτω και ένα επιστολικό δελτάριο από την διάβαση του ποταμού Σεγιντή (παραπόταμος του Σαγγαρίου). Και εγώ είμαι περήφανος που πολέμησε εκεί ο παππούς μου αν και δυστυχώς δεν τον γνώρισα για να μου διηγηθεί ιστορίες. Ευτυχώς μου είπε ότι θυμόταν η γιαγιά μου.

     Και μια φωτογραφία του Σαγγάριου ποταμού όπως τον είδαν οι στρατιώτες μας .....

      Και ένα ζουμ στον παππού από την πρώτη φωτογραφία ....

Ένα ακόμη πολύ σοβαρό πρόβλημα για τους στρατιώτες μας ήταν
ο πολύ μεγάλος αριθμός δηλητηριωδών φιδιών και ιδιαίτερα οχιές...

    Δημήτρη τα φίδια για αυτούς τους σκληραγωγημένους άντρες, πιστεύω ότι θα ήταν το τελευταίο που θα τους σκότωνε. Υπήρχαν με αυτή την σειρά τα παρακάτω:

   Έρημος, ζέστη το πρωί, κρύο το βράδυ,
   Δίψα λόγω μη υπάρξεως πηγών, τουλάχιστον μέχρι το Σαγγάριο ποταμό,
   Πείνα λόγω επιμηκύνσεως των γραμμών ανεφοδιασμού και της δράσης των Τούρκων ατάκτων (Τσέτες), καθώς και της τακτικής της καμμένης γης που ακολούθησαν οι Τούρκοι,
   Εχθρική αεροπορία (αμελητέα ακόμη τότε, αλλά ενοχλητική),
   Κακοτράχαλα και οργανωμένα από τον εχθρό υψώματα,
   Ο Σαγγάριος ποταμός και λοιποί παραπόταμοι αυτού, που χρειάστηκαν ζεύξη,
   Εχθρικό πυροβολικό,
   Εχθρικά πολυβόλα,
   Εχθρικές χειροβομβίδες,
   Εχθρικά τυφέκια,
   Εχθρικές ξιφολόγχες,
   Κούραση - Εξάντληση
   Ελλειπή νοσοκομειακή περίθαλψη και
   Φίδια.

  

    

  Μια φωτογραφία από την ζεύξη και την διάβαση του Σαγγάριου ποταμού. Πάνω από την πλωτή γέφυρα κινούνται στοιχεία πεδινού πυροβολικού κατά την προώθηση τους προς τα εμπρός.

Ηρωες ηταν ολοι τους.,Κριμα οπως τελικα τελειωσε η Μικρασιατικη  εκστρατεια

Κρίμα πραγματικά, οι αιτίες που δεν νικήσαμε είναι πολλές και ίσως οφείλονται στο μικρόβιο του Έλληνα που λέγεται ''διχόνοια'', αλλά τουλάχιστον ο ΕΣ έδειξε ότι μπορεί να κάνει και το θαύμα, σκέψου λίγο τα μεγέθη, τι ήταν η Ελλάδα, πόσο στρατό μπορούσε να παρατάξει και που έφτασε !!!!!

Ναι ρε συ Πάνο. Φαντασου . από αρχαιότατων χρόνων δυστυχώς αυτό μας έτρωγε. Ή διχόνοια

Νομίζω ότι η ιστοριογραφία "γέρνει" προς το συμπέρασμα ότι η Μάχη του Σαγγαρίου (1921) δεν έφερε αποφασιστικό αποτέλεσμα, γιατί ο Ελληνικός Στρατός εξάντλησε τις δυνατότητές του, ενώ η Μικρασιατική Καταστροφή (1922) οφείλεται κυρίως σε πολιτικά λάθη. Η τότε πολιτική και στρατιωτική ηγεσία κατηγορείται κυρίως για την "εγκατάλειψη" του στρατού μεταξύ της Μάχης του Σαγγαρίου και της Τουρκικής Αντεπίθεσης και όχι για την "ήττα" στον Σαγγάριο. Τόσο από τους σημερινούς μελετητές, όσο και από τους σύγχρονούς της επικριτές.

Να είχε κερδηθεί εκείνος ο πόλεμος και σήμερα φαίνεται ουσιαστικά αδύνατο, αυτό που μπορούσε να είχε αποφευχθεί ήταν η καταστροφή.

Είχα αναφερθεί στον Ρουμανο-ουγγρικό πόλεμο της ίδιας εποχής που έθεσε παρόμοια ερωτήματα στους εμπολέμους. Οι Ρουμάνοι "αναγκάστηκαν" να καταλάβουν ολόκληρη σχεδόν την Ουγγαρία και να την κρατήσουν "κατεχόμενη" για αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα, προκειμένου να επιβάλουν τους όρους που ήθελαν. Οι Έλληνες μπορούσαν να καταφέρουν κάτι ανάλογο;

(Μια άλλη ενδιαφέρουσα αναλογία είναι ότι και οι Ρουμάνοι σκέφτηκαν να "μεταφέρουν" το μέτωπο σε ποτάμι, στον Τίσα, μακρυά από τις εθνικές τους διεκδικήσεις.)

    Κι όμως η μάχη του Σαγγάριου ήταν αυτή που πραγματικά έδειξε τι θα ακολουθήσει. Η επιχείρηση ξεκίνησε με τους καλύτερους οιωνούς, υπήρχε ηθικό και αν μη τι άλλο ο Στρατός μας μέχρι τότε δεν είχε άλλη ήττα ουσιώδη. Είχαν απομακρυνθεί φυσικά οι εμπειροπόλεμοι φιλοβενιζελικοί Αξιωματικοί, από άλλους βασιλικούς που προάχθηκαν σε ανώτερους ή ακόμη και σε ανώτατους Αξιωματικούς σε μια νύχτα χωρίς να έχουν την ανάλογη εμπειρία.  Σχεδόν 23.000 έμπειροι στρατιώτες τέθηκαν εκτός μάχης (4.000 νεκροί, 19.000 τραυματίες και 376 αγνοούμενοι). Κλήθηκε αμέσως μετά η κλάση του '22 για να αναπληρωθούν τα κενά (30.000), αλλά πια η απαίτηση για την λήξη του πολέμου όπως είχε υποσχεθεί το κυβερνών κόμμα στις εκλογές ήταν μεγάλη. Ο χρόνος που ακολούθησε όξυνε τα πνεύματα, μέχρι τη μεγάλη καταστροφή που όλοι πια ήξεραν ότι θα΄ρθει. Ολόκληρα Συντάγματα της πρώτης γραμμής αποχώρησαν χωρίς να ρίξουν τουφεκιά. Προτίμησαν να συλληφθούν αιχμάλωτοι παρά να πολεμήσουν, ο πόλεμος τελείωσε γι αυτούς στον Σαγγάριο. Σ' αυτό το ποτάμι χάθηκαν οι ελπίδες. Αυτό το ποτάμι ξέπλυνε την θέληση για νίκη, αυτό το ποτάμι μας ξεμπρόστιασε και έβγαλε τον κακό μας εαυτό, που τόσα χρόνια καλλιεργούσε η διχόνοια. 

   Ναι έχει δίκιο ο sac δεν μπορούσαμε να κρατήσουμε τόσο πολλά εδάφη που μόνο φιλόξενα δεν ήταν όσο απομακρυνόταν ο στρατός από το Αιγαίο. Αλλά τη μοίρα μας την προκαλέσαμε εμείς, ενώ θα μπορούσαμε να είχαμε περιοριστεί σ' αυτά που θα είμασταν ικανοί να ελέγχουμε (και με την παρότρυνση των μεγάλων δυνάμεων που μόνο κέρδος θα είχαν από αυτό το πόλεμο) προχωρήσαμε. Τα πολιτικά λάθη ήρθαν γιατί απλά μας εγκατέλλειψαν οι προστάτες μας και άλλαξαν στρατόπεδο. Τα πολιτικά λάθη ήρθαν γιατί δεν τηρήθηκαν οι προεκλογικές υποσχέσεις στον λαό. Τα πολιτικά λάθη έγιναν γιατί είχε μοιραστεί ο λαός μεταξύ των δύο και μετά ήρθε και τρίτος και μετά ήρθε αυτό που ανέμεναν από τον Σεπτέμβριο του '21, η καταστροφή του Αυγούστου του '22.

Νομίζω ότι διαφωνούμε πολύ ουσιαστικά. Ελπίζοντας να μην επεκταθεί υπέρμετρα η συζήτηση:

Η "ήττα" στον Σαγγάριο ήταν κυρίως στρατηγική ήττα. Έδειξε ποια ήταν τα όρια του Ελληνικού Στρατού. Όσο κι αν ισχύουν όσα γράφεις, δύσκολα κάποιος θα υποστήριζε ότι το αποτέλεσμα θα μπορούσε να είναι διαφορετικό. Ακόμα και αν δεν είχαν γίνει όσα γράφεις, πάλι δύσκολα θα υποστήριζε κανείς ότι οι κεμαλικοί θα μπορούσαν να εξουδετερωθούν.

Το κύριο θέμα ήταν "από εκεί και πέρα". Αφού είδαμε ότι δεν μπορούμε να πετύχουμε το αποφασιστικό πλήγμα που θέλουμε, τότε τι κάνουμε; Ποιο ήταν το σχέδιο για τη σταθεροποίηση της κατάστασης;

Αυτός ο πόλεμος, πράγματι, κάποτε έπρεπε να λήξει. Δεν μπορούσε να διαιωνίζεται και να συνεχίζεται για πάντα. Και όχι επειδή ήταν προεκλογική εξαγγελία της κυβέρνησης, αλλά γιατί ένας πόλεμος που διαιωνίζεται μόνο αιμορραγία φέρνει.

Συνεχίζω να λέω ότι τα πολιτικά λάθη δεν επηρέασαν το αποτέλεσμα του πολέμου, που δεν μπορούσε να ξεπεράσει την "ισοπαλία", αλλά την ολοκλήρωση του πολέμου.

Θα τολμήσω να πω ότι... πώς να πείσει κάποιος τους στρατιώτες να πολεμήσουν, όταν δεν υπήρχε στρατηγικός στόχος... Μεταξύ 1921-1922 οι στρατιώτες αισθάνονταν μεν ταλαιπωρημένοι και εγκαταλειμμένοι, αλλά αισθάνονταν και ότι αυτή η κατάσταση δεν οδηγεί πουθενά. Φώναζαν μεν στην κυβέρνησή τους "πεινάμε", αλλά τολμώ να πω ότι συγχρόνως φώναζαν και "γιατί πεινάμε;" Και πιστεύω ότι ήταν φυσιολογικό να απαιτεί και ο λαός και ο στρατός μια πολιτική λύση, αφού η στρατιωτική λύση ήταν αδύνατη.

---

Ούτε λίγο, ούτε πολύ, το μυαλό μου πάει στα Ίμια, όταν η Τσιλέρ φώναζε για πόλεμο και οι Τούρκοι στρατηγοί επέμεναν σε όλους τους τόνους "δεν μπορούμε να νικήσουμε τους Έλληνες, δεν θα πάει πουθενά αυτός ο πόλεμος".

---

Να πάω και στον πόλεμο της Κορέας; Όταν είδαν και οι δύο πλευρές ότι δεν μπορούν να νικήσουν, τράβηξαν μια γραμμή στη μέση και τελείωσαν τον πόλεμο εκεί.

Αν νικουσαμε τον πολεμο εκεινον οντως τοσα εδαφη δεν μπορουσαμε να κρατησουμε.Δυστυχως η λογικη ελεγε να επιστρεψουμε πισω για να μην γινει η καταστροφη που τελικα ηρθε.Και πιστευω ενας απο τους πολλους λογους αυτης , περαν στρατιωτικων στρατηγικων κτλ  ηταν και η πολιτικη διαφωνια που ειχαν εκεινη την εποχη.Ο κλασσικος ελλληνας που στα κρισιμα δεν μπορει να συνεργαστει και να μονιασει αλλα μαλωνει συνεχεια.

Κι όμως έχω αρχίσει να πιστεύω ότι ''τρέφεσαι'' με τις διαφωνίες .....  :D

Εγώ από την άλλη δεν διαφωνώ σ' αυτά που λες, διαφωνώ στο ότι η μάχη του Σαγγάριου ήταν στρατιωτική ήττα. Έτυχε να υποχωρήσουμε πρώτοι, όπως και ο Κεμάλ παραδέχτηκε μετά από χρόνια. Απλά δεν πετύχαμε τον σκοπό της επιχείρησης που ήταν η καταστροφή του στρατού των Τούρκων. Σ' όλες τις επιμέρους μάχες νικήσαμε, με απώλειες αλλά νικήσαμε.

Καλά που μου το είπες να μην ξανασχοληθώ.

Θα παρακαλούσα και όποιον άλλον έχει την ίδια άποψη να με ενημερώσει, για να ξέρω με ποιον μπορώ να μιλάω σοβαρά.

(ΥΓ Δεν ξέρω αν αξίζει τον κόπο να σημειώσω ότι στο Βιετναμ οι Αμερικάνοι δεν έχασαν καμία μάχη.)

---

Κάπως έτσι θα το έλεγα κι εγώ. Όταν έρχεται η ώρα των σοβαρών και δύσκολων αποφάσεων και... μπαίνει και ο λαϊκισμός στη μέση, τότε χαλάει η σούπα.

   Αν νομίζεις ότι δεν θέλεις να ξανασχοληθείς είναι δικαίωμα σου να μην το κάνεις. Όπως δικαίωμα σου είναι να επιλέγεις με ποιους θα μιλάς σοβαρά. Το φόρουμ είναι ελεύθερο για τα μέλη και μπορούν να εκφράζουν την άποψή τους ελεύθερα με λογικά επιχειρήματα.

  Τώρα για το παράδειγμα του Βιετνάμ που αναφέρεις είναι λίγο άσχετο με την Ιωνία - Μικρά Ασία και την πατροπαράδοτη παρουσία του Ελληνισμού σ' αυτά τα εδάφη. Ο Ελληνικός Στρατός πήγε ως ελευθερωτής, όπως λίγα χρόνια πριν ελευθέρωσε την Ήπειρο, την Μακεδονία, την Θράκη και τα νησιά του Αιγαίου. Απλά έφτασε μέχρι εκεί που μπορούσε και άντεχε.

     Ακόμη μια φωτογραφία από το Σαγγάριο ποταμό, προσέξτε την επισκευή που έχει γίνει από το Ελληνικό Μηχανικό (η γέφυρα πιθανών να καταστράφηκε κατά την υποχώρηση του Τουρκικού Στρατού)  .....

+1 ουσιαστικά στη μάχη του Σαγγάριου ποταμού ο Ελληνικός στρατός νίκησε αλλά με πολλές απώλειες.Ήταν δηλαδή μια πύρρειος νίκη.Στη συνέχεια έγινε το μεγάλο λάθος! (από τους πολιτικούς που κράτησαν τον στρατό μας επί ένα ολόκληρο χρόνο αδρανή, χωρίς να καταστρώσει ένα σχέδιο τακτικής υποχώρησης έως το σημείο που θα μπορούσε να γίνει μια μόνιμη απελευθέρωση συγκεκριμένων περιοχών, αρκετά βέβαια χιλιόμετρα πίσω ώστε να μπορεί να ελεγχθεί η περιοχή μόνιμα).Αλλά που μυαλό και πολιτικό διαμέτρημα ...   

Πάντως επειδή μου είναι φυσικά γνωστή η 1η φωτογραφία, (μιας και ασχολούμαι συγκεκριμένα με την Μικρασιατική εκστρατεία και καταστροφή) ανατρίχιασα με αυτά που μας είπε ο πολύ καλός συνφορουμίτης μας panos_v. Πάντα όποτε έβλεπα αυτή την φωτογραφία αναρωτιόμουν αν είναι μας γνωστοί αυτοί οι ήρωες.

Αυτό λέω και εγώ και η διαφωνία είναι για τη διαφωνία. Ίσως και για τα λόγια.

Ο Ελληνικός Στρατός απέτυχε στον στρατηγικό στόχο του, δηλαδή την εξουδετέρωση των Κεμαλικών. Άρα η εκστρατεία απέτυχε.

Από τη στιγμή που η εκστρατεία απέτυχε και οι Κεμαλικοί δεν εξουδετερώθηκαν, ή έπρεπε να ετοιμαστεί μια καινούρια εκστρατεία ή έπρεπε να δοθεί πολιτική λύση.

Όσο αφορά το πρώτο, αποδείχτηκε ότι ο Ελληνικός Στρατός δεν είχε τη δυνατότητα να κάνει πολλά περισσότερα. Ίσως η εκστρατεία του Σαγγαρίου μπορούσε να έχει λίγο καλύτερα αποτελέσματα, αν δεν είχαν γίνει τα λάθη που έγιναν, αν δεν είχαν αντικατασταθεί οι Βενιζελικοί αξιωματικοί κλπ, αλλά (εκ των υστέρων τουλάχιστον) κανένας δεν υποστηρίζει ότι οι Κεμαλικοί θα μπορούσαν να έχουν εξουδετερωθεί. Φυσικά, εδώ μπορεί να υπάρξει αντίρρηση.

Σίγουρα όμως δεν υπήρχε περίπτωση να γίνει κάτι περισσότερο από στρατιωτική άποψη μετά το καλοκαίρι του 1921. Το μόνο που μπορούσε να γίνει είναι να αναγνωριστεί το Κεμαλικό καθεστώς, να γίνει διαπραγμάτευση, να πάρουμε, να δώσουμε και να καταλήξουμε σε μια σταθερή κατάσταση.

Οι πολιτικοί της εποχής (ας το πούμε έτσι) "ζορίζονταν" να πάρουν πρωτοβουλία (ας το ξαναπούμε έτσι) για πολλούς και διάφορους λόγους, όπως:
- Δίσταζαν να έρθουν σε συνεννόηση με τον Κεμάλ και να τον αναγνωρίσουν από πολιτική άποψη.
- Δίσταζαν να αγγίξουν το θέμα της μεταφοράς/ανταλλαγής των πληθυσμών μέσα στη Μικρά Ασία.
...και κάποια άλλα που ίσως τα αναφέρουμε στη συνέχεια...

 Κι όμως οι πολιτικοί μας προσπάθησαν για τον τερματισμό του πολέμου, μετά την εκστρατεία προς την Άγκυρα, με διαμεσολαβητές. Έδιναν όλη την Μικρά Ασία, μόνο το Βιλαέτι της Σμύρνης θα έμενε στην Ελλάδα. Αλλά ο Κεμάλ ήταν αδιάλλακτος και γιατί να μην είναι, οι Σοβιετικοί του έδιναν άφθονα όπλα και χρυσό, οι Γάλλοι οπλισμό και βοήθεια στον διπλωματικό τομέα, οι Ιταλοί το ίδιο, μόνο οι Άγγλοι κράτησαν μια ευμενή για την Ελλάδα στάση (λόγω Ζαχάρωφ), αλλά έκλειναν και τον μάτι στον Κεμάλ. Η υπόθεση είχε τελειώσει, απλά έμενε η τελική τραγωδία που έζησε ο Ελληνισμός. Η προσπάθεια να τον εξαναγκάσουν σε ειρήνη με την μετακίνηση Στρατού για την κατάληψη της Κωνσταντινούπολης, ήταν αυτό που ξεχείλισε το ποτήρι για τους ''συμμάχους'' μας. Ήθελαν την πόλη δικιά τους και έδωσαν το πράσινο φως στο Κεμάλ για την τελική επίθεση ..

Ήταν ήδη αργά τότε ... αφού όπως σωστά αναφέρεις πιο πάνω ο Κεμάλ ήταν ήδη στα πάνω του, γιατί να καθίσει να διαπραγματευθεί; έτσι και αλλιώς ένιωθε ότι θα έπαιρνε όλα τα κατακτηθέντα από τους Έλληνες εδάφη πίσω.
Το θέμα ήταν ότι η πολιτική και στρατιωτική ηγεσία έπρεπε να ακούσει κάποιους ανθρώπους που κατείχαν καλά τα θέματα της επιμελητείας του στρατού, αλλά και να πάρουν υπόψην τους το πόσα χρόνια πολεμούσαν οι στρατιώτες μας! και να μην προχωρήσουν προς τα ενδότερα.Αντίθετα θα έπρεπε να σχεδιάσουν αμυντική γραμμή με οχυρωματικά έργα σε ορισθέντα περιοχή όπου και θα την υπερασπίζονταν.(ΔΗΛΑΔΉ ΠΕΡΙΦΈΡΕΙΑ ΣΜΎΡΝΗΣ-ΑΙΔΙΝΊΟΥ).Έτσι θα πετύχαιναν και θα πίεζαν και πιο πολύ πολιτικά τον Κεμάλ μέσω και των ξένων δυνάμεων, αλλά και ο στρατός θα ισχυροποιούνταν και θα είχε υψηλότερο ηθικό αφού θα ένιωθε (και θα ήταν) περισσότερο σίγουρος και προστατευμένος.Επίσης έτσι θα προστατεύονταν με οργανωμένο τρόπο και οι Έλληνες της Μικράς Ασίας από την σφαγή τους.

Αυτό λέω και εγώ. Όσο αφορά τα Στενά και την Κωνσταντινούπολη, από τη στιγμή που ενδιέφεραν τους Βρετανούς, αυτοί θα αποφάσιζαν. Η απόφαση για τα Στενά θα επηρέαζε και το μέλλον της Αν. Θράκης.

Ήδη από το Φθινόπωρο του 1921 η Ελλάδα αυτά που μπορούσε να διεκδικήσει ήταν:
- Η "προστασία" του Ελληνικού Στρατού.
- Η προστασία των ελληνικών πληθυσμών της Μ. Ασίας.
- Η διατήρηση της Δ. Θράκης (και της Σαμοθράκης).
- Η Λήμνος, η Ίμβρος και η Τένεδος.
- Το θέμα της Αδριανούπολης, που θα μπορούσε να το χρησιμοποιήσει για κάτι άλλο (π.χ. την Ίμβρο και την Τένεδο).
- Από εκεί και πέρα, να εξαντλήσει τις πιθανότητές της για την περιοχή της Σμύρνης, καθαρά πολιτικά πια...

Η εκστρατεία του 1921 έγινε για να προστατευτεί η περιοχή της Σμύρνης και όχι να κατακτηθούν περισσότερες περιοχές. Ο στόχος ήταν αφενός να "βρεθεί" ένα μέτωπο με καλύτερες δυνατότητες άμυνας, γιατί η περιοχή της "εντολής" δεν βόλευε στρατιωτικά, και αφετέρου να εξουδετερωθούν οι Κεμαλικοί.

Οι Κεμαλικοί δεν εξουδετερώθηκαν, άρα ο ένας στόχος απέτυχε ξεκάθαρα. Το γεγονός ότι φτάσαμε "μια τρίχα" από την επιτυχία δεν αλλάζει την ουσία, ότι οι Κεμαλικοί δεν εξουδετερώθηκαν.

Από την πλευρά του, ο Κεμάλ δεν είχε στόχο να "στήσει" μέτωπο. Ο στόχος του ήταν να εξαντλήσει τον Ελληνικό Στρατό. Δεν ήταν ούτε η πρώτη, ούτε η τελευταία φορά στην παγκόσμια ιστορία που ο ένας στρατός προσπαθούσε να "βρει" τον άλλον για να τον καταστρέψει, ενώ η άλλη πλευρά προσπαθούσε απλώς να εξαντλήσει τον αντίπαλό της.

Επομένως αποδείχτηκε ότι η Σμύρνη δεν μπορούσε να κρατηθεί. Το μέτωπο έξω από τη Σμύρνη ήταν προβληματικό, η γραμμή Αφιόν Καραχισάρ - Εσκί Σεχίρ ήταν μακρυά για τις δυνατότες του Ελληνικού Στρατού, για πιο πέρα δεν μπορούσε να γίνει λόγος. Τι έμενε; Να εξασφαλιστούν όσο το δυνατό περισσότερα στο Αιγαίο, να εξασφαλιστούν όσο το δυνατό περισσότερα στη Θράκη και φυσικά να εξασφαλιστούν οι ελληνικοί πληθυσμοί.

Από εκεί και πέρα... δεν μπορούσε να παραδοθεί η Σμύρνη "αντουφέκιστη", αλλά πριν παραδοθεί, έπρεπε να είχε σωθεί ό,τι μπορούσε να σωθεί... Π.χ. και οι Έλληνες της Μ. Ασίας και οι περιουσίες τους.

---

Η μόνη λογική εξήγηση για την καταστροφή είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται έτσι:
http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=24467.msg0 (http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=24467.msg0)

Και ο Τσίπρας διαπραγματευόταν, αλλά ο Σόιμπλε ήταν αδιάλλακτος!

Τι πα να πει "όλη την Μικρά Ασία, μόνο το Βιλαέτι της Σμύρνης θα έμενε στην Ελλάδα", αφού ο Κεμάλ μπορούσε να τα πάρει μόνος του (και τη Σμύρνη).

Όσο για τους Βρετανούς... μάλλον για τα Στενά ενδιαφέρονταν και όχι για τον Ζαχάροφ. (Τι ακατανόητο πράγμα και αυτό, να ενδιαφέρονται οι Βρετανοί για τα Στενά, βρε αδερφέ...)


Τα υπόλοιπα μόνο εσύ τα καταλαβαίνεις. Για παράδειγμα, τι συμφέρον είχαν οι Βρετανοί (ή οι οποιδήποτε εννοείς) να ζήσει ο Ελληνισμός την τελική τραγωδία, κανείς δεν ξέρει. Και γιατί ο Κεμάλ μπορεί να περίμενε φωτεινά σημεία από οποιονδήποτε, από τη στιγμή που η προσπάθεια του είχε αρχίσει να πετυχαίνει τους στόχους της...

Ο πολεμος αυτος προδωθηκε εκ των εσω. Βλεπε Στεργιαδης πχ...
Οταν χαθηκε ο πολεμος και τα στρατευματα υποχωρουσαν θα μπορουσαν να πουνε οι Ελληνες οτι αν εστω και ενας αοπλος στη Σμυρνη χασει τη ζωη του θα προχωρουσε η Ελλαδα σε αντιποινα στη Θρακη.
Δε το κανανε.
Η πολιτικη θελει μυαλο και παντα σχεδον οι Ελληνες πολιτικοι ειτε ηταν προδοτες ειτε ηλιθιοι, διαλεχτε και παιρνετε.

Η παράγκα του Μαρινάκη δεν κολλάει πουθενά; Δεν έπαιξε και αυτή τον ρόλο της;

Ζουσε ο Μαρινακης το 22 κυριε Γιωργο? 8)

Σημασία δεν έχει η πραγματικότητα, σημασία έχει τι θέλει να αποδείξει ο καθένας. ;-)

Πάντως... συνεχίζω να εντυπωσιάζομαι που μετά από τόσα χρόνια (σχεδόν έναν αιώνα) επιμένουμε να αγνοούμε τον παράγοντα "Τούρκοι" (και "κεμαλισμός"). Λες και η Μ. Ασία ήταν ένας έρημος τόπος που κατοικούνταν μόνο σε μερικές περιοχές από Έλληνες, ενώ στη μεγαλύτερη έκτασή της υπήρχαν μόνο πέτρες και σαλιγκάρια...

Αν υπήρχαν μόνο Έλληνες πέτρες και σαλιγκάρια στην Μ. Ασία, τότε εμείς με ποιούς πολεμούσαμε; Πολεμήσαμε μόνοι και... καταφέραμε και χάσαμε κιόλας!!!

Καταρχήν, είναι ντροπή για όσους θυσιάστηκαν εκεί να λέγεται ότι πολέμησαν και νικήθηκαν από τον Κανέναν (σαν τον Πολύφημο). Είναι επίσης ντροπή να λέγεται ότι πολέμησαν και νικήθηκαν από έναν παιδόφιλο αλκοολικό και κάποιους προσκυνημένους κλπ. Και φυσικά είναι ντροπή να λέγεται ότι έχασαν έναν πόλεμο που φυσιολογικά και... χωρίς πολλά-πολλά έπρεπε να έχουν κερδίσει. Αίσχος! Οι άνθρωποι ήταν ήρωες γιατί πολέμησαν σε έναν πόλεμο που δεν μπορούσε να κερδηθεί.

Σε συνέχεια, θέλουμε να λεγόμαστε Έλληνες και να θεωρούμαστε απόγονοι και κληρονόμοι αυτών που έγραψαν (και χειροκρότησαν) την Αντιγόνη και τον Οιδίποδα Τύραννο. Όσο ήταν προδότης η Αντιγόνη, όσο ήταν προδότης ή/και ηλιθιος ο Κρέοντας και, πάνω από όλους, όσο ήταν προδότης ή/και ηλίθιος ο Οιδίποδας, τόσο είναι προδότες ή/και ηλίθιοι και οι σύγχρονοι Έλληνες πολιτικοί (με τις σχετικές εξαιρέσεις).

Έχω ξαναγράψει πολλές φορές ότι το να σε παίρνουν στα σοβαρά δεν είναι δικαίωμα, είναι προνόμιο που τα κατακτά κανείς με την προσπάθειά του και τις ικανότητές του. Και ισχύει και για μεμονωμένα άτομα και για λαούς. Αν θέλουμε να μας παίρνουν στα σοβαρά οι άλλοι λαοί, πρέπει να προσπαθήσουμε να το κερδίσουμε.

Υπάρχει, όμως, και κάτι περισσότερο:

τὸν λεύκασπιν Ἀργόθεν ἐκβάντα φῶτα πανσαγίᾳ
φυγάδα πρόδρομον ὀξυτέρῳ κινήσασα χαλινῷ·
ὃς ἐφ᾽ ἡμετέρᾳ γᾷ Πολυνείκους 110
ἀρθεὶς νεικέων ἐξ ἀμφιλόγων
ὀξέα κλάζων
ἀετὸς εἰς γᾶν ὣς ὑπερέπτα,
λευκῆς χιόνος πτέρυγι στεγανός,
πολλῶν μεθ᾽ ὅπλων 115
ξύν θ᾽ ἱπποκόμοις κορύθεσσιν.
στὰς δ᾽ ὑπὲρ μελάθρων φονώσαισιν ἀμφιχανὼν κύκλῳ
λόγχαις ἑπτάπυλον στόμα
ἔβα, πρίν ποθ᾽ ἁμετέρων
αἱμάτων γένυσιν πλησθῆναί τε καὶ στεφάνωμα πύργων 120
πευκάενθ᾽ Ἥφαιστον ἑλεῖν. τοῖος ἀμφὶ νῶτ᾽ ἐτάθη
πάταγος Ἄρεος, ἀντιπάλῳ δυσχείρωμα δράκοντος. 125
Ζεὺς γὰρ μεγάλης γλώσσης κόμπους
ὑπερεχθαίρει, καὶ σφας ἐσιδὼν
πολλῷ ῥεύματι προσνισσομένους
χρυσοῦ καναχῆς ὑπεροπλίαις, 130
παλτῷ ῥιπτεῖ πυρὶ βαλβίδων
ἐπ᾽ ἄκρων ἤδη
νίκην ὁρμῶντ᾽ ἀλαλάξαι.

(Ελπίζω να μην χρειάζεστε μετάφραση, ω Έλληνες...)

Τι δεν καταλαβαίνεις μήπως δεν ξέρεις ότι 20.000 Έλληνες στρατιώτες μετακινήθηκαν από το μέτωπο της Μικράς Ασίας στην Ανατολική Θράκη για να επιχειρήσουν για την κατάληψη της Κωνσταντινούπολης; Δεν ξέρεις ότι από τα στενά περνούσαν πλοία ''συμμαχικά'' γεμάτα πολεμοφόδια για τον Κεμάλ; Δεν ξέρεις ότι οι Βρετανοί άνοιξαν τις αποθήκες που φύλασσαν τα όπλα στους Κεμαλιστές; Δεν ξέρεις ότι Ρώσοι έστελναν τα πολεμικό υλικό στον Κεμάλ; Ποιά ήταν τα φωτεινά σήματα για την επίθεση; Η λάθος εκτίμηση ότι οι Βρετανοί θα τελείωναν τον πόλεμο μετά την επιχείρηση στην Κωνσταντινούπολη.
Κανείς δεν αμφισβήτησε τον εχθρό και την μαχητική του ισχύ. Μια ισχύ που μεγάλωνε κάθε μέρα και στον στρατιωτικό και στον πολιτικό τομέα.
Κανείς από όσους έγραψαν μέχρι στιγμής δεν είπε ότι μπορούσαμε να νικήσουμε, όλοι είπαμε ότι έπρεπε να σταματήσουμε, να φροντίσουμε να προστατέψουμε τους Ελληνικούς πληθυσμούς.
Αλλά έχεις μια αντίληψη ότι όλοι σε κοντράρουμε και είμαστε ενάντια σ αυτά που λες.
Σε πληροφορώ λοιπόν ότι κάνεις λάθος.

Αν εσύ νομίζεις ότι έγραψες αυτά, Ολυμπιακός πάσο. Τους άλλους ας τους...


Σίγουρα, δεν έχω καμιά αίσθηση ότι οποιοσδήποτε ασχολείται προσωπικά μαζί μου να με κοντράρει ή κάτι τέτοιο. Έχω όμως την αίσθηση ότι κάτι άλλο ήθελες να γράψεις και άλλο έγραψες. Που σημαίνει ότι δεν θα κόβω και τις φλέβες μου κάθε φορά να καταλάβω τι εννοεί ο ποιητής.


Ξεκαθάρισε με τον εαυτό σου, για αρχή, αν εγώ τρέφομαι με διαφωνίες ή οι άλλοι, και βλέπουμε...

Αυτό πρέπει να το διορθώσω. "Τους άλλου άφησέ τους" > "άσε τους" > "άσ' τους"

... Οι άνθρωποι ήταν ήρωες ...

Το μόνο σίγουρο είναι αυτό, η ήττα προήλθε ουσιαστικά από τους άχρηστους και χωρίς διορατικότητα κοντόφθαλμους πολιτικούς.

 Ναι ήταν ήρωες ......

Βρε Μπάμπη, συγγνώμη κιόλας που επιμένω, η ήττα προήλθε από τις αντικειμενικές συνθήκες (ή, τέλος πάντων, από συνθήκες που δεν μπορούσαν να ελέγξουν οι Έλληνες), η καταστροφή προήλθε από τα λάθη των Ελλήνων.

Επιμένω, γιατί αυτό μπορεί να μας διδάξει ότι όση ζημιά και να κάνει μια ήττα, είναι πολλά που μπορούν (και πρέπει) να γίνουν σε συνέχεια.

Και... θα μου επιτρέψετε να προσθέσω ότι δικά μας ήταν τα λάθη, δηλαδή των Ελλήνων. Δεν ήταν κάποιων άλλων Ελλήνων, άσχετων από εμάς, γιατί... δεν υπάρχουν άλλοι Έλληνες, εκτός από εμάς.