Στέκι Συλλεκτών

Επειδή στο προηγούμενο θέμα δεν εμφανίζεται το θέμα, το ξαναανεβάζω εδώ:

Καλημέρα σε όλα τα μέλη.
Με αφορμή τις εξελίξεις στην Αμφίπολη, θα ήθελα να ρωτήσω αν ξέρει κάποιος

α) Τι σημαίνουν τα διάφορα μονογράμματα που υπάρχουν σε αρχαία ελληνικά νομίσματα π.χ. αυτό της ΙΣΤ ΕΠΚΑ
http://collections.culture.gr/XML_Files/%CE%99%CE%A3%CE%A4_%CE%95%CE%A0%CE%9A%CE%91/Archive%28thumbnail%293714.jpeg (http://collections.culture.gr/XML_Files/%CE%99%CE%A3%CE%A4_%CE%95%CE%A0%CE%9A%CE%91/Archive%28thumbnail%293714.jpeg)
Συνδέονται με το νομισματικοπείο ή κάποιο πρόσωπο;
 
β) Υπάρχει κάποιος οδηγός για την αντιστοίχιση αυτών των συμβόλων;

Ευχαριστώ πολύ,
salonico

Με συγχωρείς που θα το θέσω έτσι, αλλά η ερώτησή σου είναι εξίσου "άκυρη" με το να ρωτάς αν οι αρχαίοι Έλληνες χρησιμοποιούσαν χαρτονομίσματα ή... διαβατήρια.

Δεν προσπαθώ να σε προσβάλω, αλλά να σου δώσω να καταλάβεις ότι υπήρχε μια τελείως διαφορετική λογική τότε. Δεν μπορούμε να βλέπουμε τον 5ο αιώνα π.Χ. με τα μάτια του 21ου αιώνα. Πρέπει να τον βλέπουμε με τα μάτια της τότε εποχής.

Ξεφύλλισε λίγο για τα αρχαία νομίσματα και θα καταλάβεις ότι όλα αυτά που απεικονίζονται είναι σύμβολα της πόλης που τα εκδίδει. Όπως εμείς βάζουμε τον Βενιζέλο, τον Κοραή, τον Ρήγα και κάποια πλοία στην εθνική πλευρά του ευρώ, αυτοί έβαζαν τα δικά τους σύμβολα.

Μονογράμματα όπως τα καταλαβαίνουμε σήμερα δεν υπήρχαν στον αρχαίο κόσμο. Ούτε "εραλδική".

Wow!
Δε βοήθησε το σχόλιό σου, ευχαριστώ όμως για το χρόνο σου!

ΙΣΤ ΕΠΚΑ= 6η εφορία προιστορικων και κλασικών αρχαιοτήτων.Τωρα πως γίνεται ένα νομισμα να εχει αυτη την επισήμανση.....

Γράψε άκυρο σε αυτο που έγραψα,διάβασα στα γρήγορα το κείμενο σου και κατάλαβα λάθος.

Καλησπέρα. Όπως είπε και ο Γιώργος δεν υπάρχουν μονογράμματα σε αυτά τα νομίσματα. Υπάρχουν σύμβολα που μοιάζουν με μονογράμματα. Κάθε τι που βλέπεις πάνω σε ένα ένα νόμισμα, κάτι συμβολίζει (άρα είναι σύμβολα). Υπάρχουν επίσης και ονόματα (π.χ. σε αυτό που έβαλες ''ΦΙΛΙΠΠΟΥ'' άρα είναι του Φιλίππου  ;D )Βιβλία που εξηγούν τα σύμβολα υπάρχουν πολλά. Για να φτιάξεις μία βιβλιοθήκη καλή χρειάζονται πολλά χρήματα. Αν είσαι Αθήνα, μπορείς να πηγαίνεις στο ΝΜΑ (νομισματικό μουσείο Αθηνών) και να μελατάς ότι θέλεις. Η είσοδος στη βιβλιοθήκη είναι δωρεάν.

Αυτο που γραφει ο Γιώργος(sac) εχει δίκιο,οι αρχαίες πόλεις-κράτη έβαζαν στα νομισματα τους, τους θυραιους-οικοσημα,τις θεότητες προστατηδες,τους ήρωες κλπ.Αν κατάλαβα καλα εσύ θες οδηγό επεξηγησης των συμβόλων.Υπαρχει βιβλιο:"Οδηγος αρχαιων Ελληνικών νομισμάτων", εκδόσεις Γεωργιαδης-Ελληνική Αγωγη (ναι ο γνωστός υπουργος-βιβλιοπώλης).Ελπιζω να βοήθησα λίγο και ζητω συγνώμη για το προηγούμενο λάθος μου.

Διονύση και Κώστα, σας ευχαριστώ για τις χρήσιμες πληροφορίες.
Σας μπέρδεψα γιατί ανέβασα άκυρο νόμισμα που όντως δεν είχε μονόγραμμα.  :(
Δεν αναφέρομαι σε προφανή σύμβολα (θεότητες, ήρωες ή άλλα όπως π.χ.το ρόπαλο του Ηρακλή παραπάνω) αλλά σε μονογράμματα όπως αυτό  στην παρακάτω φώτο, δεξιά δίπλα στον αετό, επίσης από την ΙΣΤ ΕΚΠΑ.

http://collections.culture.gr/XML_Files/%CE%99%CE%A3%CE%A4_%CE%95%CE%A0%CE%9A%CE%91/Archive%28thumbnail%293662.jpeg (http://collections.culture.gr/XML_Files/%CE%99%CE%A3%CE%A4_%CE%95%CE%A0%CE%9A%CE%91/Archive%28thumbnail%293662.jpeg)

Διονύση, στο νόμισμα που έχεις ως εικόνα χρήστη σου επίσης πρέπει να υπάρχει κάτι αριστερά κάτω από τον αετό.
http://3.bp.blogspot.com/-DixJTyBqFPw/VFDZBAi47UI/AAAAAAAAKgo/zXaRBFdO73I/s1600/coin.jpg (http://3.bp.blogspot.com/-DixJTyBqFPw/VFDZBAi47UI/AAAAAAAAKgo/zXaRBFdO73I/s1600/coin.jpg)

Σε τέτοια πράγματα αναφερόμουν, συγγνώμη που σας μπέρδεψα.

Μοιάζει με μονόγραμμα, όμως είναι σύμβολο. Στο δικό μου είναι το σύμβολο (ΣΕ)του νομισματοκοποίου-πόλης που κόπηκε. Το ίδιο νομιζω και στο νόμισμα του ΕΚΠΑ.

Κύριοι:

ΕΚΠΑ = Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών.
ΕΠΚΑ = Εφορεία Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων.

Οι Αθηναίοι έγραφαν στα νομίσματά τους "ΑΘΕ". Οι Κορίνθιοι "Q". Αν το Q μας μοιάζει με μονόγραμμα, δεν σημαίνει ότι είναι μονόγραμμα.

Το Q προέρχεται από μια παλιότερη γραφή των λέξεων Κόρινθος, Κορινθίων. Είναι το Q ελληνικό γράμμα; Κρατήστε αυτή την ερώτηση, θα μας χρειάστει σε κάποιες άλλες συζητήσεις.

Γιώργο είναι το"κόπα".
Είχε παρόμοια προφορά με το Κ "κάπα" και εξέλιπε από το αττικό αλφάβητο το 403 π.Χ. μαζί με το F kai to H .
Το Q το έχω δει γραμμένο σε επιγραφές "QORFE" =κόρη αν δεν κάνω λάθος
Επίσης QORYNTHOS.
Νομίζω το είχαν και στις ασπίδες των κορυνθίων.
Mετά το Q aκολουθεί α ή ο και ποτέ ε ή ι .
Εξέλιπε από το αττικό αλφάβητο διότι , μαζί με τα υπόλοιπα δύο , είχαν χάσει την φωνητική τους αξία στην Αθήνα.
Το Η που ήταν η δασεία , έγινε μακρόν ε . Το μισό δεξιά χρησιμοποιήθηκε για την δασεία και το άλλο μισό για την έλλειψη δασείας στην αρχή της λέξεως από φωνήεν . Δηλαδή "ψιλή"
To F "βαυ" ήταν κάτι σαν θρόησμα φύλλων. Όταν ήταν μέσα σε λέξη συνήθως έγινε υ (αυ- ευ- ) . Στην αρχή της λέξης έγινε συνήθως δασεία και σπανιότερα ψιλή.
Το αντίστοιχο λατινικό που αποδίδει την προφορά είναι ενίοτε το W. (FANAKS κάτι μεταξύ ουάναξ και ουφάναξ με αδύναμο φ).

Στο λατινικό αλφάβητο διασώθηκαν διότι πέρασαν στην ιταλική χερσόνησο λόγω των εκεί ελληνικών αποικιών.
Προφανώς κάθε πόλη είχε λίγο διαφορετικά αλφάβητα και προφορές .
Επίσης στις ίδιες πόλεις υπήρχαν διαφορές στην προφορά με την πάροδο των αιώνων.


----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Γενικά είναι μεγάλη και ενδιαφέρουσα συζήτηση , αλλά ανοιξα τον υπολογιστή δώδεκα τα μεσάνυχτα.
Αυτά που έγραψα τα θυμάμαι από το μάθημα "επιτομή της ιστορίας της ελληνικής γλώσσας" , ένα μικρό βιβλιαράκι που το διδασκόμασταν στην τρίτη γυμασίου. (οπότε ίσως να κάνω κάποια λαθάκια μετά από τοσα χρόνια). Δεν ξέρω αν διδάσκεται ακόμα.
Ενδιαφέρον πάντως.

"EDOXSEN TEI BOLEI KAI TOI DEMOI ..."
έδοξεν τη¹ βουλή² και τω³δήμω⁴...
1.περισπωμένη - υπογεγραμμένη
2.περισπωμένη - υπογεγραμμένη
3.περισπωμένη - υπογεγραμμένη
4.υπογεγραμμένη

Μαρμάρινη αττική επιγραφή πριν το 403 π.Χ.

Σε κάποια ελληνικά αλφάβητα και κυρίως πριν το 403 π.Χ. δεν υπήρχαν ούτε τα διπλά σύμφωνα ξ ,ψ, αλλά χσ, κσ, και φσ , πσ

Επίσης οι Έλληνες πριν τους κλασσικούς χρόνους γράφανε είτε ανάποδα από τα δεξιά στα αριστερά σαν τους Άραβες και τους Εβραίους , είτε "βουστροφηδόν".

Αγαπητέ Μιχάλη, όπως πολύ σωστά σημειώνεις:
- Δεν υπάρχει ένα και μοναδικό "σωστό αλφάβητο" της Ελληνικής Γλώσσας.
- Δεν υπάρχει μία και μοναδική "σωστή ορθογραφία" της Ελληνικής Γλώσσας.

Επομένως αυτή η "εμμονή" μας στο συγκεκριμένο αλφάβητο και στη συγκεκριμένη ορθογραφία είναι λανθασμένη και επιστημονικά και ιστορικά. Μπορούμε μια χαρά να χρησιμοποιούμε ένα αλφάβητο και την αντίστοιχη ορθογραφία που να ταιριάζει στη σύγχρονη μορφή της γλώσσας μας.

Η "εμμονή" στο αλφάβητο και στην ορθογραφία της κλασσικής αττικής διαλέκτου είναι παράλογη από όλες τις απόψεις.

Ακόμα και η κατεύθυνση της γραφής δεν είναι "δεδομένη". ;-)

---

Για να το πω όσο πιο απλά γίνεται: Οι Αθηναίοι το 403 υιοθέτησαν το συγκεκριμένο αλφάβητο, γιατί έτσι τους βόλευε τότε. Επομένως κι εμείς μπορούμε να υιοθετήσουμε όποιο αλφάβητο μας βολεύει τώρα.

Elpizo na min protinis na grafume etsi !  ;)

Να προσπαθήσω ν' απαντήσω στο φίλο μας που έχει μια ωραία απορία. Θα χρησιμοποιήσω ως παράδειγμα ένα νόμισμα από τη συλλογή μου που είναι και το αβατάρ μου αυτην την περίοδο.

(http://i854.photobucket.com/albums/ab101/kkostas74/steki/Perseus1_zps2478b00f.jpg)

Τα μονογράμματα στ' αρχαία νομίσματα δηλώνουν είτε το Νομισματοκοπείο είτε το χαράκτη, τον υπεύθυνο του εργαστηρίου, είτε το εργαστήριο, κάποια από αυτά ή και όλα μαζι.

Στο παραπάνω παράδειγμα, τα κυκλωμένα σημεία είναι, βεβαίως, τα μονογράμματα. Το πανω πανω υποδηλώνει το Ζωιλο, το χαράκτη του οποίου το πλήρες όνομα έχουμε βρει υπογεγραμμένο σε ένα από τα πρώτα τετράδραχμα που κόπηκαν επί βασιλείας του Περσέως. Για τ' αλλα δύο δεν υπάρχει σαφή αντιστοιχία, οι νομισματολόγοι, όμως έβγαλαν συμπεράσματα, σε συνάρτηση με άλλα χαρακτηριστικά όπως το σύμβολο και την ποιότητα της καλλιτεχνικής απεκόνισης του πορτραίτου, για το πότε περίπου κόπηκε το νόμισμα και ποιά είναι περίπου η διαδοχή των μητρών. Συγκεκριμένα, το παραπάνω νόμισμα κόπηκε στα μέσα χρόνια του Περσέα, το 174-173 π.Χ.

Δεν υπάρχει τίποτε γενικό για να βρεις αυτα τα μονογράμματα συγκεντρωμένα. Για τα νομισματα του Αλεξάνδρου εγώ χρησιμοποιώ το βιβλίο του Troxell - Macedonian coinage of Alexander the Great.    

Πάρε κι ένα σύδεσμο για το που θα το βρεις.

http://www.ma-shops.com/jacquier/item.php5?id=473&lang=en (http://www.ma-shops.com/jacquier/item.php5?id=473&lang=en)

!άραβοσ εμάλιμ αν εμαπΊΕ

Εντάξει βρε Γιώργο να σε τσιγκλίσω ήθελα για να συνεχίσουμε  ;)
Από χθές  μέχρι σήμερα το έψαξα και διαπίστωσα ότι  από πολύ νωρίς και οι αρχαίοι αρχίσαν να κάνουνε ορθογραφικά λάθη.
Είδα όστρακο: ΘΕΜΙSΘΟΚLES NEOKLEOS. που σημαίνει ότι εκείνη την χρονική περίοδο η προφορά του θ και του τ έμοιαζε αρκετά.
Η εγγραφή της θεας ΑΣΑΝΑ στη δωρική , αν δεν κάνω λάθος , διάλεκτο δηλώνει την προσπάθεια του γράφοντος να αποδώσει τον ήχο που εκείνη την περίοδο , σε εκείνο το μέρος προφερόταν το θ.
Βασικά συμφωνούμε δηλαδή.

Διόρθωση: Η αρχική προφορά του Θ ήταν "δασύ ταυ", δηλαδή ακριβώς ΤΗ. (όπως πέρασε στα Λατινικά). Δεν ήταν "εξακολουθυτικός" φθόγγος.

Η ανορθογραφία με το Σ δείχνει (λένε οι φιλόλογοι) ότι τότε είχε αρχίσει να ακούγεται σαν το σημερινό Θ. Επειδή όμως για τους αρχαίους το Θ αντστοιχούσε σε άλλον ήχο, δεν ήξεραν πώς να γράψουν τον καινούριο αυτόν ήχο και τον έγραψαν με Σ (επειδή έμοιαζε).

(Λίγο βιαστικά, σας χαιρετώ.)

Άλλωστε και τα Λατινικά έδωσαν γέννεση σε πολλές διαλέκτους .
Ωστόσο τα italiano standar είναι τα φιωρεντιανά (φλωρεντιανα - Firenze ) της Τοσκάνης ως κοινά αποδεκτή γλώσσα των Ιταλών.
Βέβαια και υπάρχουν και ομιλούνται τα μπολονιέζικα...
Ίσως και άλλες διάλεκτοι τις οποίες δεν γνωρίζω...

(Κι εγώ βιαστικά χαιρετώ)

Φίλε Κώστα, ευχαριστώ για τις πληροφορίες σου!
Δεν είμαι συλλέκτης, απλώς μου γεννήθηκε η απορία μιας και ακούστηκε πως στην Αμφίπολη βρέθηκαν νομίσματα Αλεξάνδρου Γ' (που κυκλοφορούσαν επί μεγάλο διάστημα).
Βρήκα και αυτό το αρθρο που αναφέρει ότι ένα κριτήριο χρονολόγησης (χοντρικής τουλάχιστον) είναι και το πλήθος των μονογραμμάτων σε ένα νόμισμα.

http://helios-eie.ekt.gr/EIE/bitstream/10442/8437/1/KremydiKermatiaFilias-new2.pdf (http://helios-eie.ekt.gr/EIE/bitstream/10442/8437/1/KremydiKermatiaFilias-new2.pdf)

Πολύ καλό! Και σε νομίσματα που μ' ενδιαφέρουν πολύ!