Στέκι Συλλεκτών

Σήμερα το πρωί μιλούσα στο τηλέφωνο με τον Κώστα(KVASSOS) και του ανέφερα ότι έχω ένα δίλεπτο του 1819 με περίεργες λεπτομέρειες που προέρχεται από τη γνωστή συλλογή του GG. Δε μπόρεσα να το περιγράψω με σαφήνεια, οπότε αποφάσισα να το ανεβάσω στο φόρουμ για να μου πείτε την άποψή σας.

Θα χρησιμοποιήσω μεγάλες φωτογραφίες για να φαίνονται καλύτερα οι λεπτομέρειες.


(http://i854.photobucket.com/albums/ab101/kkostas74/steki/Clipboard_zpsf233554a.jpg)

Πιθανότατα κόπια έτσι όπως το βλέπω.

Για να βοηθήσω τη συζήτηση θα βάλω δυο συγκριτικές φωτογραφίες. Η πρώτη με ένα VF δίλεπτο και η άλλη με ακυκλοφόρητο.

(http://i854.photobucket.com/albums/ab101/kkostas74/steki/1_zps7e4501e2.jpg)

(http://i854.photobucket.com/albums/ab101/kkostas74/steki/2_zpsfbe2388b.jpg)

Μια φωτογραφία της ράχης του νομίσματος. Έχοντάς το στο χέρι εγώ αποκλείω το ενδεχομενο να είναι χυτό.

Το περίεργο είναι το πάνω.

(http://i854.photobucket.com/albums/ab101/kkostas74/steki/DSC03177_zps0653d881.jpg)

Η μόνη άλλη περίπτωση είναι να έχει χτυπηθεί με πολύ σκουριασμένη μήτρα αρκετά μεταγενέστερα.  Δεν παίζει κάτι άλλο.

Παράδειγμα νομίσματος χτυπημένο με σκουριασμένη μήτρα:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=1782498&AucID=1682&Lot=33224&Val=d7b706fedb3792491f7ef132722a35d0 (http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=1782498&AucID=1682&Lot=33224&Val=d7b706fedb3792491f7ef132722a35d0)

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=1875151&AucID=1752&Lot=373&Val=c53826bd6cc97d705a79b616310f9270 (http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=1875151&AucID=1752&Lot=373&Val=c53826bd6cc97d705a79b616310f9270)

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=1875253&AucID=1752&Lot=475&Val=892dc8d75f6a1c812b001c8102f3dde1 (http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=1875253&AucID=1752&Lot=475&Val=892dc8d75f6a1c812b001c8102f3dde1)

Αυτό είχα σκεφτεί από την αρχή με προβλημάτισαν όμως δύο πράγματα.
Πρώτον, πότε πρόλαβε να σκουριάσει μια μήτρα που κατασκευάστηκε και χρησιμοποιήθηκε μέσα στο ίδιο έτος για την κοπή του δίλεπτου του 1819.
Δεύτερον, με παραξένεψαν οι ευθείες γραμμές στη χάραξη του ανάγλυφου. Ως συλλέκτης αρχαίων νομισμάτων είμαι συνηθισμένος σε σκουριασμένες μήτρες οι οποίες, όμως, σε κάθε περίπτωση, χρησιμοποιούνταν για μεγάλο χρονικό διάστημα που μπορεί να έφτανε και τον μισό αιώνα.

Σκέφτηκα, λοιπόν, και το ενδεχόμενο να πρόκειται για ατελή χάραξη του ανάγλυφου σε συνδυασμό με το να μην είχαν γυαλίσει τη μήτρα πριν την εκτύπωση της παράστασης.

Να βάλω τον οπισθότυπο του δυόβολου μούλου, όσον αφορά την ατελή χάραξη. Ως γνωστόν οι μούλοι καταχωρούνται και στα δοκίμια.

(http://i854.photobucket.com/albums/ab101/kkostas74/steki/DSC02900_zpsaac0b641.jpg)

Χυτό ίσως? Γιατί έχει τα βαθουλωματάκια στο πεδίο...

Είναι πολύ "κοφτερό" το πάτημα για να είναι χυτό. Και η ράχη είναι τέλεια.

κώστα υπαρχει περιπτωση να ναι απο πολυ ταλαιπωρημενη μήτρα και ταυτόχρονα να μην πατηθηκε καλά? το πεδίο φαινεται να μην εχει σοβαρες φθορές. Και μένα δε μου μοιάζει απο την φωτο για χυτό.

Mπορει απο μητρα που ειχε καλυφθει απο γρασσο για συντηρηση που δεν (προλαβαν?) εβγαλαν. Συνηθως η σκουριασμενη μητρα αφηνει αναγλυφα η εσωγλυφα σημαδια σε ορισμενα σημεια. Εδω ειναι σχεδον παντου.

Παρατηρηστε τον οπισθοτυπο μιας λιρας που εχει χτυπηθει απο μητρα γρασσαρισμενη εδω:

http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=12513.0 (http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=12513.0)

Μοιαζει πολυ με το πεδιο του διλεπτου.

Πραγματικά, το πεδίο του δίλεπτου μοιάζει πολύ με εκείνο της λίρας, αλλά όχι και το σχέδιο.
Ίσως να είναι δοκιμή των μητρών πρίν ολοκληρωθεί η χάραξη, οπότε ούτε των πεδίων είχε ολοκληρωθεί η επεξεργασία και ακόμα είχε γράσσο στις επιφάνειες.

Ειναι δυσκολη περιπτωση αυτο το νομισμα....
   Κι εγω τεινω προς την δοκιμη ατελης μητρας.(Ατελης ειδικα στο προσωπο και τα χερια). Εχωντας δει απο κοντα τον ΜΟΥΛΟ της φωτογραφιας ,μου θυμιζει ακριβως εκεινη την ατελη μητρα.Απο την φωτο βλεπω και διαφορες στα γραμματα -ειδικα στο  Β της ΒΡΙΤΑΝΝΙΑ.
  Ενδεχομενως και η χρηση αρκετου γρασσου(οπως αναφερει ο Γιωργος) να εδωσε αυτο το αποτελεσμα στο πεδιο.

Κώστα, να κανονίσουμε να σου το δείξω από κοντά. Και μαζί με αυτό και κάτι άλλα.

Bάρος, διάμετρος, πάχος δίσκου.
Χωρίς να έχουν αναφερθεί (εξαρχής και πρωτίστως) αυτά τα στοιχεία , οποιαδήποτε περαιτέρω συζήτηση περί γνησιότητας ή μη, είναι μάταιη.

Από τη φωτογραφία πάντως, αυτό που φαίνεται είναι μια κόπια της πυρκαγιάς.

Ορίστε:

Βάρος: 4,52 γρ.
Διάμετρος: 21,80 χιλ.
Πάχος: 1,60 χιλ.

ΥΓ: Τι σημαίνει κόπια της πυρκαγιάς; Ότι έχει καεί ή ότι είναι κόπια;

Μαϊμού μπανανοκλαδάτη.

Λέτε να έχω στα χέρια μου τη μοναδική κόπια ιονικού νομίσματος και μάλιστα χτυπημένη με πρέσα;
Ενδιαφέρουσα περίπτωση. ;D

Σημαίνει ότι είναι κάκιστη κόπια.  Ενδεικτικά :

-Η φάτσα της Μπριτάννια  φέρνει αρκετά στον αείμνηστο Μπολιβάρ.

-Η απόληξη του κότσου είναι εντελώς διαφορετική, σε σχέση με τη γνήσια χάραξη.

-Οι γωνίες των πτυχώσεων στο ένδυμα της Μπριτάννια είναι όλες λάθος.

Βλ. επίσης την ανεξήγητη εσοχή στον δεξιό μηρό, τις γραμμές της ασπίδας  που έχουν χαραχτεί στραβά, καθώς και την απουσία των αρχικών WW παρά πόδα της Μπριτάννια.

Για πρέσσα δεν ξέρω,  αλλά καρικατούρα σίγουρα. Το ότι δεν είναι γνωστή η κόπια δεν με εκπλήσσει. Τέτοιο κακέκτυπο μάλλον ούτε ούτε ο ίδιος δημιουργός του δεν θα ήθελε να το αναπαραγάγει σε περισσότερα αντίτυπα.

Προς διερεύνηση είναι όλες οι περιπτώσεις. Όπως και να έχει πρόκειται μάλλον για μοναδικό κομμάτι. Το ότι είναι απο μηχανή είναι σίγουρο. Αν θέλεις μπορείς να το φέρω στη Λέσχη να το δεις στο χέρι.Προϋπόθεση η ικανότητα διάκρισης χυτού νομίσματος από χτυπημενο σε μηχανή.
Να μην ξεχνάμε ότι χρόνια προσπαθούμε ν' ανακαλύψουμε κόπια σε καποδιστριακό νόμισμα και δεν είναι δυνατό πλην βέβαια της γνωστής 112.

Εξάλλου, όως αναφέρει και ο φίλος παραπάνω δε μπορούμε ν' αποκλείσουμε και αυτό:

" Πραγματικά, το πεδίο του δίλεπτου μοιάζει πολύ με εκείνο της λίρας, αλλά όχι και το σχέδιο.
Ίσως να είναι δοκιμή των μητρών πρίν ολοκληρωθεί η χάραξη, οπότε ούτε των πεδίων είχε ολοκληρωθεί η επεξεργασία και ακόμα είχε γράσσο στις επιφάνειες. "

Αυτό που βλέπουμε  στις εικόνες δεν είναι απλώς μια ατελής χάραξη που αναμένει  την ολοκλήρωση των λεπτομερειών της, αλλά μια  λάθος χάραξη, κακή χάραξη εξαρχής, κατ’ αποτυχημένη απομίμηση της πρωτότυπης. Γι’ αυτό το λόγο νομίζω  ότι το σενάριο αυτό θα πρέπει να απορριφθεί.

Όχι τίποτε άλλο, δε μπορεί να σχολιάσει και ο εγκυρότερος γνώστης ποικιλιών ::) ;D ::) ;D...
Πάντως εμένα, μάλλον για ατελής χάραξη μου δείχνει.

Και για ποιό λόγο να έγινε απομίμηση της πρωτότυπης και να μην είναι το αντίστροφο, δηλαδή μία δοκιμή σε πρώιμο στάδιο προετοιμασίας της μήτρας; Ένα trial strike; Εξάλλου, αυτό γινόταν με μια και μόνο μήτρα σε οποιοδήποτε στάδιο της προετοιμασίας και δεν έβγαινε για παρουσίαση από το νομισματοκοπείο όπως τα δοκίμια(patterns). Τα trial strike είναι μεγάλες σπανιότητες ίσως και μοναδικά κομματια, πολύ πιο σπάνια από τα δοκίμια.
Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι σίγουρα κάτι τέτοιο. Για μένα έχει τόσες πιθανότητες, όσο και να είναι δημιούργημα ενός παραχαράκτη που να το έκοψε σε πρεσα και να σώθηκε μόνο ένα.

Νίκο, ποιόν εννοείς; Αυτόν που δε μπορεί εκ των πραγμάτων να μιλήσει ή αυτόν που κατ' επιλογή του δε μιλάει; 8)

Επειδή (εχω την πεποίθηση ότι) τέτοιο άθλιο κατασκεύασμα δεν θα έβγαινε ποτέ από τα χέρια του  William Wyon, έστω και ως πρόπλασμα, ακόμη κι αν ο τελευταίος  βρισκόταν σε κατάσταση βαρείας μέθης. Να μην ξεχνάμε ότι το 1819 το Royal Mint ήταν ήδη το κορυφαίο νομισματοκοπείο στον κόσμο και δεν έχω υπ’ όψη μου κανένα δοκίμιο εκείνης της περιόδου που να αμαυρώνει τη φήμη αυτή. 

Τον ένα, το μοναδικό, τον γκουρού που θέλει να μας ανοίξει τα μάτια και εμείς τα κρατάμε ερμητικά κλειστά και θα μας δείρει γιαυτό... Αυτόν που θα μας κάνει να φοράμε τσίγκινα σώβρακα Κώστα μου ::)! Λέμε και κάτι να ελαφρύνει η ατμόσφαιρα...

Όταν μια μήτρα βρίσκεται στ' αρχικά στάδια της χάραξης σαν παιδικό σχέδιο φαίνεται. Μην ξεχνάς οτι η μήτρα χαράσσεται αρνητικά. Κι ο Lange, o Barre ή o Wyon να είναι, τέτοια εμφανιση θα έχει. Αυτά τα πρωτόλεια νομίσματα δεν είναι προορισμένα να κυκλοορήσουν. Κόβονται για να βγουν κάποια συμπεράσματα στα πλαισια της προετοιμασίας της μήτρας μέσα στο εργαστήριο. Ποσώς τους ενδιέφερε η εμφάνιση. Για περισσότερες πληροφορίες ρίχνουμε μια ματιά τι είναι trial strike και ποιά η διαφορά του με τα pattern και τα proof.

Συμφωνώ απόλυτα. Το ερώτημα είναι για ποιο λόγο να σπεύσει ένας χαράκτης να χτυπήσει δίσκο, όταν η μήτρα βρίσκεται ακόμη σε στάδιο τόσο πρώϊμο, ώστε να θυμίζει λαϊκή ξυλογλυπτική.

Πάντως, θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε κάποιο παράδειγμα δοκιμαστικής κοπής με τόσο ισχνό αποτέλεσμα.

Διαμαντή, να συναντηθούμε μια μέρα να σου δανείσω το βιβλίο Engyclopedic Dictionary of Numismatics του Richard Doty. Στις 350 σελίδες του θα βρεις ενδιαφέροντα πράγματα. Αξίζει ο κόπος να του ρίξεις μια ματια.

Ευχαριστώ πολύ ! Θα ήθελα να το δω.