Στέκι Συλλεκτών

Δείτε αυτό το πολύ ενδιαφέρον σφάλμα εκτύπωσης σε νόμισμα τους ενός soldo. Όπως φαίνεται το νόμισμα χτυπήθηκε κανονικά στο δίσκο του και μετά για κάποιο λόγο ξαναχτυπήθηκε χρησιμοποιώντας ανάποδα τις μήτρες με αποτέλεσμα στην κάθε πλευρά του να έχουμε στοιχεία τόσο του εμπροσθότυπου όσο και του οπισθότυπου. Πραγματικά πολύ περίεργο νόμισμα, στα τόσα χρόνια που συλλέγω δεν έχω ξαναδεί τέτοιο χτύπημα :-\

(http://i1290.photobucket.com/albums/b526/johnmak1976/nomismata/veniceg13_zps55c7f7a8.jpg) (http://s1290.photobucket.com/user/johnmak1976/media/nomismata/veniceg13_zps55c7f7a8.jpg.html)
(http://i1290.photobucket.com/albums/b526/johnmak1976/nomismata/veniceg12_zps1340c355.jpg) (http://s1290.photobucket.com/user/johnmak1976/media/nomismata/veniceg12_zps1340c355.jpg.html)

Να και ένα κανονικής κοπής για σύγκριση

(http://i1290.photobucket.com/albums/b526/johnmak1976/nomismata/veniceg1_zpsddbe79cc.jpg) (http://s1290.photobucket.com/user/johnmak1976/media/nomismata/veniceg1_zpsddbe79cc.jpg.html)
(http://i1290.photobucket.com/albums/b526/johnmak1976/nomismata/veniceg2_zps34a42711.jpg) (http://s1290.photobucket.com/user/johnmak1976/media/nomismata/veniceg2_zps34a42711.jpg.html)

πραγματι ομορφο και περιεργο σφαλμα!

Γιάννη καλή χρονιά, πολύ ενδιαφέρον σφάλμα πράγματι, αν και όχι άγνωστο για την Ενετική νομισματοκοπεία της εποχής. Είναι απ' τα πιο 'dramatic' errors όπως λέγονται στα αγγλικά, παρόμοιο θέμα για τα 2 soldi (γαζέττες) είχα κάνει εδώ -> http://thegreekcollectorsociety.gr/viewtopic.php?f=44&t=570 (http://thegreekcollectorsociety.gr/viewtopic.php?f=44&t=570) 
υ.γ.: (είναι soldo DALMA E T ALBAN όχι ARMATA ET MOREA)

Καλή χρονιά και σε σένα Γιάννη :) Να μην το έγραφε και πάνω στο soldo... όντως είναι Dalmatia et albania, άλλα καμία φορά άλλα βλέπουμε άλλα γράφουμε. Απροσεξία :)
Μόλις το είδα μου ήρθε κάπως, δεν έχω πολλά χρόνια που ασχολούμαι με τα ενετικά όμως αυτό το σφάλμα πρώτη φορά το βλέπω. Ο τεχνίτης πρέπει να ήταν μεθυσμένος, δεν μπορώ να το εξηγήσω διαφορετικά

τα dalma et alban κόπηκαν τόσο μαζικά, βασικά και απρόσεκτα επειδή απλά δεν τους ένοιαζε (δεν είχε ούτε καν για την εκδούσα αρχή σημασία).

Καλά κάναν ειδικά για το μαζικά ώστε να τα βρίσκουμε φτηνά, αν και δεν είναι όλες οι ποικιλίες το ίδιο εύκολες, πχ το s. marcus ven δεν το βλέπω σχεδόν καθόλου. Μαζί με το soldo πήρα και ένα s. marc ven, πάντα μιλάμε για dalmatia το οποίο επίσης δεν πολυβλέπω. Μόνο το san marc ven είναι εξαιρετικά κοινό, τουλάχιστον από ότι παρατηρώ το τελευταίο χρόνο που ασχολούμαι.

τα corfu - cefalonia - zante και οι εκδοχές τους είναι το αποκορύφωμα!

Το οποίο αντικατοπτρίζεται και στην τιμή όμως, με ιδιαίτερα εμφαντικό τρόπο.

ειναι ομως απιστευτα κομματια!!!  που μπορουμε να δουμε ολες τις ποικιλιες σε αυτα;;

πωπω τα ειχα ξεχασει αυτα που ειχες βγαλει τοτε... και ελεγα οτι δεν εχω ξαναδει κατι τετοιο!

ειναι εντυπωσιακα λαθη παντως... :)

Έχω φωτος από πάνω από 40-45 συνδυασμούς σε soldo και 2 soldi.

πραγματι οι ποκιλιες ειναι πανπολλες!!!παντως σπανιωτερα ολων ειναι τα κορφου,καντια,καθως και τα 15 τορνεσια της κρητης,κλπ.η πνε εχει πολυ καλη βιβλιογραφια για τα βενετσιανικα νομισματα,καθως και ολες τις γνωστες  ποικιλιες.αλλα θελει σοβαρη μελετη και προσοχη στις πανπολλες ποικιλιες που σε μερικα ειναι ελαχιστες οι διαφορες αλλα τεραστια η διαφορα στην τιμη αποκτησης!!!χρονια πολλα σε ολους τους Γιαννηδες!γιαννηςτ.

Ένα κοινό ενετικό 2.5 soldini που κυκλοφόρησε στην Κρήτη.

(http://i1290.photobucket.com/albums/b526/johnmak1976/nomismata/veniceg14_zpsd7cc6e04.jpg) (http://s1290.photobucket.com/user/johnmak1976/media/nomismata/veniceg14_zpsd7cc6e04.jpg.html)

πανεμορφο το κερμα σου Γιαννη!! Καλοριζικο!!! :)

Απο οτι γραφει ο αημνηστος κυριος Τζαμαλης μεχρι το 1571 στην κρητη κυκλοφορουσαν βενετικα νομισματα κανονικα! της μητροπολης.... κι οχι τοπικα! με το σοκ που επαθαν οταν εχασαν την Κυπρο ομως χρειαστηκαν να καοψουν νομισματα για τις αναγκες του στολου και του στρατου που ειχε συγκεντρωθει εκει... και τα εκοψαν με τα προχειρα τοπικα μεσα που ειχαν! ετσι κοπηκαν οι "καβαλινες"... καποια δε μητροπολιτικα επισφραγιστηκαν για να περνανε στην κρητη...

αργοτερα αρχισαν να κοβουν καθαρα τοπικα νομισματα...  με τετευταια αυτα του 1653-1669 (σολδια και γκαζετες Candia).  εικαζω οτι ηταν καλυτερο να υπαρχει τοπικο νομισμα που δεν περνουσε στην μητροπολη για να μην υπαρχει προβλημα σε περιπτωση που η κτηση χανοταν...

τι προβλημα; μα.. να αποκτησει ο εχθρος ενα μεγαλο μερος χρηματων του αντιπαλου κρατους... οποτε θα ειχε και σοβαρες επιπτωσεις στην οικονομια αυτου! αν επερναν οι Οθωμανοι την κρητη... απλα σταματουσαν να περνανε τα τοπικα κερματα, δεν ανταλαζονταν και ολα καλα.... ας μην ξεχναμε οτι το ιδιο γινοταν συχνα ακομα και προσφατα... πχ.. τα δολλαρια με την κιτρινη σφραγιδα για την πληρωμη στρατιωτων στην βορεια αφρικη (Β παγκοσμιος πολεμος!), ή τα δολλαρια της χαβαης...


τα σολδινια τωρα.... το 1 σολδινο κοπηκε το 1610 ενω τα 2 1/2 σολντινια κοπηκαν το 1611-1619 οπως αναφερεται απο τον κυριο Τζαμαλη!

ψαχνωντας λιγο.. βρηκα οτι κοπηκαν απο 4 διαφορετικα διαταγματα

η πρωτη ηταν στις 25 Ιανουαριου του 1611, η δευτερη στις 16 Ιουλιου του 1615, η τριτη στις 12 Μαρτιου του 1619, ενω υπαρχει ακομα ενα υποψηφιο διαταγμα (δεν ειναι ακομα σιγουρο; ), που εγινε καπου στο 1631 με 1646. το 1647 κοπηκε το νομισμα απο την κυκλοφορια και δεν ηταν διαθεσιμο πια, αφου εχασε την αξια του! ετσι μαζευτηκαν ειτε για ανατιμηση της ονομαστικης αξιας ή επισφραγηση τους...

αρα καθε 4 χρονια κοβονταν... οποτε μαλλον δεν ειχαν κοπει τοσα πολλα..και να υπηρχαν μετα απο 4 χρονια καποιες ελλειψεις... αλλα το 1619 να υπηρχε συνολικα αρκετος αριθμος αυτων στην κυκλοφορια μιας και επομενο διαταγμα εχουμε μετα απο 12 τουλαχιστον χρονια...

με τις ημερομηνιες αυτες εχουμε και τους εξεις δογηδες να εχουν κοψει το νομισμα!

1) Leonardo Donato doge 1606-1612
2) Marc'antonio Memmo1612-1615
3) Antonio Priuli 1618-1623.
4) Francesco Erizzo (1631-46).

βρηκα επισεις κατι που μαλλον μας λεει το πως εχανε την αξια του νομισμα αλλα ισως και να γινοταν κι ελαφρυτερο μιας και ανεβενε η αξια του χαλκου... δεν το ξερω!

το 1611 ηταν 26 σολδια ισα με ενα μαρκο (μοναδα βαρους αν θυμαμαι καλα, τον καιρο εκεινο!)
το 1615 ηταν 27 σολδια ανα μαρκο
το 1619 εφτασε να ειναι 30 σολδια ανα μαρκο

οποτε ειχαμε ανατιμησεις... χασιμο σιγα σιγα της αξια του!

οπως ειπα το 1647 σταματησε πια.. δεν ηταν διαθεσιμο στην κυκλοφορια!

τωρα... τα νομισματα αυτα επανεμφανιζονται για λιγο μετα το 1684... καπου στο 1688! το ηρακλειο αρα και ολη η κρητη εχει πεσει στα χερια των Οθωμανων αλλα οι βενετσιανοι για λιγο ακομα κρατανε μικρες περιοχες της! αυτες ηταν τα φρουρια της Γραμβουσας, της Σπιναλογκας και της Σουδας. υπολογιζουμε οτι στα μερη αυτα και σε οσα νησακια ακομα κρατουσαν οι βενετοι, κυκλοφορουσαν τα βενετικα νομισματα (πχ τηνος και μυκονος που εγιναν μετα την πτωση του ηρακλειου η κυρια βαση τους, και ειχαν στην κυκλοφορι επισφραγισμενες γκαζετες candia με το ονομα TINO).   λογικα και λογο του πολεμου που υπηρχε αναμεσα στην Βενετια και την Οθωμανικη αυτοκρατορια, υπηρξε μεγαλη ζυτηση νομισματων για κυκλοφορια! ετσι οι τοπικοι αξιωματουχοι επισφραγισαν παλιοτερα κερματα βενετικα, με αρχικα των ονοματων τους ή αλλα συμβολα! ελαχιστα απο αυτα αναγνωριζονται...

ενα απο αυτα τα κερματα που επισημανθηκαν ειναι και κερματα των 2 1/2 σολδινιων!

αν εχει κανεις καποιο τετοιο θα παρακαλουσα να ποσταρει τις φωτογραφιες του... :)


γιατι τα γραφω τωρα ολα αυτα....

προσεξα κατι περιεργο... και γνωριζοντας οτι εχουμε 4 κοπες σε διαφορετικα χρονια... ισως μπορουμε να βρουμε το μοτιβο σε αυτα τα ανωνυμα νομισματα και να κανουμε την αναγνωριση για το ποιος δογης εκοψε ποιο!

σε φωτογραφιες που βρηκα λοιπον.. που μιας και δεν ειναι δικες μου δεν μπορω να ποσταρω εδω... εχουμε ενα περιεργο παιχνιδι με τα αστερια στην μερια με την ονομαστικη αξια σε σολδινια!

εχουμε λοιπον 4 διαφορετικες διαταξεις αστεριων!!

εχουμε νομισμα με 2 αστερια... ενα αστερι εμπρος απο το μεγαλο 2 και ενα πισω απο το κλασμα

εχουμε νομισμα με 3 αστερια σε μια ευθεια... αστερι πριν το μεγαλο 2, ενα αναμεσα στο μεγαλο 2 και το κλασμα αλλα στο υψος του ασσου του κλασμετος, κι ενα στο τελος του κλασματος! τα αστερια ειναι μικρα!

εχουμε νομισμα με 3 αστερια αλλα με διαφορετικη διαταξη... ενα εμπρος απο το μεγαλο 2, ενα  αναμεσα στο μεγαλο 2 και το κλασμα αλλα χαμηλα κατω στο υψος του μικρου 2, του κλασματος (δειτε την φωτο του γιαννη!), κι ενα στο τελος του κλασματος.

και τελος εχουμε νομισμα με 4 αστερια!!! ενα μπροστα απο το μεγαλο 2, δυο αστερια αναμεσα στο μεγαλο 2 και το κλασμα (ενα πανω κι ενα κατω στις θεσεις των αστεριων στις αλλες ποικιλιες με τα 3 αστρα!), κι ενα πισω απο το κλασμα!

φυσικα υπαρχουν κι αλλες πολλες μικροδιαφορες στο σχεδιο των νομισματων... μιας και ειναι γρηγορες κοπες αλλα αναφερομαι στις 4 ποικιλιες που υπαρχουν με τα αστρερια!

κοιταξα τα αστρα μιας και στα βενετικα νομισματα ετσι γινεται και η αναγνωριση αλλων μητροπολιτικων νομισματων (ποιος Alvice Mocenigo δογης απο τους 4 που υπηρχαν ειναι.. αν το νομισμα γραφει το ονομα αυτο!)

τωρα... μιας και ειχαν χασει αξια κτλ.. και δεν ηταν πια δαθεσιμα... εικαζω (και φυσικα ισως κανω και λαθος!!),  οτι τα περισσοτρα επισημασμενα θα πρεπει να ειναι του τελευταιου διαταγματος σαν πιο προσφατα σε κοπη!

και αν υπαρχει και μεγαλη διαφορα βαρους σε αυτα... ισως μπορεσουμε να βρουμε ποιο νομισμα κοπηκε τελευταιο... και αναλογα και με τα αστρα να κανουμε και την αναγνωριση...

ισως το πρωτο να ηταν με 2 αστρα, και το τελευταιο με τα 4.... που ειναι μιξη των 2 ενδιαμεσων με τα 3 αστρα! τωρα... για τα ενδιαμεσα...

απο την αλλη... ισως να εχουμε αυτο με τα 2 πρωτο, αυτο με τα 3 (μεσαιο αστερι κατω!), δευτερο και αυτο με τα 4 αστρα 3ο.. ενω τελευταια κοπη να ειναι αυτο με τα 3 αστρα σε ευθεια! αυτο γιατι εχει σχετικα ιδια γραμματα με το νομισμα με τα 4 αστρα.. αλλα τα αστερακια του ειναι διαφορετικα απο τα αλλα 3... μαλιστα τα μικραναν για να μπουν μερα... και βλεπουμε αστρο με 5 ακτινες ενω στα αλλα κερματα τα αστρα εχουν 6 ακτινες!

δυκολο να πεις στο ετσι και τελειως προχειρες εικασιες που δεν πρεπει να λαμβανονται σοβαρα υποψην... τουλαχιστον μεχρι να μπορουν να τεκμηριωθουν κατα καποιο τροπο!

φυσικα ολα ειναι προσωπικες εκτιμησεις... συναμα με αποριες μου... μιας και δεν εχουν μελετηθει και πολυ αυτα τα νομισματα...

αν καποιος εχει καποιο βιβλιο που εχει παραπανω πληροφοριες ελπιζω να βοηθησει παραπανω... και να μου πει και αν ειμαι σωστος σε κατι ή τελειως λαθος στις σκεψεις μου! :) πραγματικα θα του ημουν ευγνωμων! :)

αν εχει και φωτογραφιες που ειναι δικες του με τις ποικιλιες που αναφερω και μπορει να τις ποσταρει.... θα μπορουσαν ολοι να εχουν μια καλυτερη εικονα με το τι λεω.. :)

Φιλε Νικο ,
οι αστειρευτες γνωσεις σου σε συνδυασμο με την επεξηγηματικη σου ικανοτητα, πραγματικα
κοσμούν το Στεκι ! Ειναι εντυπωσιακο αυτο που κανεις!
     Καθε post σου ,σαν κι αυτο εδω πχ .ειναι μια μινι μελετη απο μονο του!
Ενα μεγαλο μπραβο κ ενα ακομα μεγαλυτερο ευχαριστω που μοιραζεσαι τις γνωσεις κ το μερακι σου μαζι μας!

Νίκο respect! σου αφιερώνω αυτό το soldo armata et morea (as struck - finest known)!  8) :o

 να στε καλα παιδια! :)

παντως εχω ενα λαθακι σε οτι αφορα τις ακτινες των αστεριων! σημερα πηρα στα χερια μου το πρωτο μου τετοιο νομισμα και ειναι με τα 3 αστρα (πρωτο πανω, δευτερο κατω και τριτο πανω), αλλα το μεγεθος οσο και οι ακτινες ειναι σαν της αλλης ποικιλιας με τα 3 αστρα! ειναι μικρα και 5κτινα! αρα εχουμε και διαφορετικες μητρες, αλλα αυτο ειναι κατι που συνεβαινε τοτε λογο των προχειρων μεσων κοπης των νομισματων! :)


γιαννη... απιστευτο το σολδιο του Μορια!!! αν ειναι δικο σου καλοριζικο!!!

τα νομισματα αυτα των αποικιων της βενετιας ειναι απιστευτα! η προχειροτητα κοπης τους τα κανει ζηλευτα γιατι και πολλες ποικιλιες υπαρχουν και λαθακια, και η πισω μερια ειναι τυπωμενη και γυρισμενη οπου θες....

εχω ενα τετοιο σολδιο του μορια.. σε αθλια κατασταση και το λεω ruffles μιας και ειναι και με εντονο κυματισμο... ειχε χτυπηθει το κακομοιρο απιστευτα.... παρολα αυτα... παραμενει σολδιο του μορια με την ιστορια του! :) αυτο ειναι μαλλον το worst known! χαχαχαχαχαχα

Καλησπέρα!

Η παλαιότητα και μόνο αυτών των νομισμάτων με συγκινεί!
Έχουν ολόκληρη ιστορία γραμμένη πάνω τους όλα αυτά τα χρόνια, αιώνες ολόκληρους!

Που θα μπορούσα να διαβάσω για αυτά που κυκλοφορούσαν στον Ελλαδικό χώρο και να δω φωτογραφίες τους;

Η ανάλυση που έχει γίνει από τον κ. Νίκο είναι άξια αναφοράς!

Μίλτο καλησπέρα, υπάρχει βιβλιογραφία, άλλα δεν την βρίσκεις εύκολα σε ηλεκτρονική μορφή παρά σε έντυπη. Στο σάιτ του Θοδωρή υπάρχει ένα σχετικό θέμα, πολύ αναλυτικό ώστε να πάρεις μία πρώτη γεύση. Αν θέλει ο Θοδωρής ας δώσει το λινκ :)

Δεν ξερω ποιο απο ολα λες εχετε το ελευθερο απο εμενα να χρησιμοποιειτε τη σελιδα μου και λινκ προς αυτη

ξεκινήστε εδώ! http://www.thegreekcollectorsociety.gr/viewforum.php?f=44 (http://www.thegreekcollectorsociety.gr/viewforum.php?f=44)  8)

πολυ καλη βιβλιογραφια εχει και η βιβλιοθηκη της ΠΝΕ ειδικα για τα βενετσιανικα νομισματα(για οσους μενουν στην Αθηνα η την επισκεπτονται συχνα).παντως οντως τα βενετσιανικα νομισματα οπως και αλλα της εποχης αυτης ασκουν πανω μας μια ξεχωριστη γοητεια!Αγαπητε Νικο εκτος απο τις ποικιλιες με τα αστερια υπαρχουν και παρα πολλες αλλες!οπως με το μεγεθος του λεοντα του αγιου μαρκου ,με τις αποστασεις των γραμματων μεταξυ τους,η με την θεση των αστεριων που για μενα ειναι σχεδον αδυνατον να μπουν κατηγοριες ποικιλιων!!οπως σωστα γραφεις οι κοπες ηταν πανπολλες,προχειρες και βιαστικες!εχω μονο τεσσερεις με τον αριθμο των αστεριων,γιατι καθε καινουργιο που συναντω ολο και καποια διαφορα θα εχει με τα υπολοιπα!!!!παντως δεν ειναι τα σπανια νομισματα(ακομη και σε υψηλες καταστασεις)αλλα οπως σωστα γραφουν και οι αλλοι φιλοι ασκουν πανω μας μια μαγεια αλλων εποχων που μονο σε ταινειες εποχης βλεπουμε.χαιρετω την παρεα,γιαννης.

Εννοώ αυτό το θέμα  :)

http://www.thegreekcollectorsociety.gr/viewtopic.php?f=44&t=302&sid=e0d227be42f4b757db4ba9365cd5bcf8 (http://www.thegreekcollectorsociety.gr/viewtopic.php?f=44&t=302&sid=e0d227be42f4b757db4ba9365cd5bcf8)

ναι γιαννη μου! οντως υπαρχουν παρα πολλες ποικιλιες! απο το λεονταν, τα γραμματα, το μεγεθος, τα αστρα αν ειναι με 5 ή 6 ακτινες (τελικα συνανταμε και στα αλλα ετσι... βλεπεις ακομα το ψαχνω! :) ) αλλα και στο μεγεθος τους, απλα αναφερα με τα αστρα γιατι συνανταμε 4 βασικες ποικιλιες εκει... οσες και οι ποικιλιες σε αυτα!
με τα αστρα επαιζαν πολυ οι Βενετοι! αναλογα με την εποχη εχουμε και αστρα (αλλα και ποσες ακτινες εχουν), στο οβαλ σχεδιο με τον Χριστο, στα τσεκινια! μετα εχουμε την διαφοροποιηση του ονοματος του Αlwice Mocenigo και ποιος ειναι ποιος μιας και υπηρχαν 4 με αυτο το ονομα! εκει βλεπουμε αστρα, τελειες κτλ, στο ονομα! :)  Πιστευω οτι οι βενετοι αρεσκωνταν στο να παιζουν ετσι για να ξεχωριζουν τα δικα τους κερματα... οποτε μπορει και τα αστρα σε αυτες τις ανωνυμες κοπες ενα ειδος αναγνωρισης του ποιος και ποτε τα εκοψε! :) αυτο πιστευω... φυσικα μπορει να ειμαι και λαθος! :)

ναι, δεν ειναι σπανια νομισματα! ισως να ειναι απλα πιο δυσκολο να βρεθει σε σχεση με τα αλλα.. αυτο με τα 4 αστρα, μετα να ερχετε αυτο με τα 3 αστρα σε σειρα και τα αλλα δυο που απομενουν (με 2 αστρα και μα 3 αστρα οπου το μεσαιο να ειναι κατω..) να ειναι τα ευκολοτερα! πιθανον να κοπηκαν και σε μεγαλυτερες ποσοτητες απο τα αλλα... εχεις αν καταλαβα καλα και τις 4 ποικιλιες με τα αστερια ετσι; τι πιστευεις οτι ισχυει; ποιο ειναι το δυσκολοτερο και ποιο το ευκολοτερο; :)

χαχαχαχα ναι! αυτο που λες για το οτι παντα κατι διαφορετικο θα δουμε ειναι πολυ πολυ σωστο! κι αυτο ισχυει σε ολα τα βενετικα αποικιακα για τον ελλαδικο χωρο! υπαρχουν περιπτωσεις που λες.... μα κανενα δε νειναι ακριβως το ιδιο!
ισως θεωρηθει ιεροσυλια... αλλα θυμιζουν τα καποδιστριακα με τις τοσες ποικιλιες... που αν τα δεις νομιζεις οτι ολα διαφερουν αναμεταξυ τους! :)

πολυ σωστα Νκο μου,σιγουρα δεν εχουν την ιδια σημασια για εμας οπως οι καποδιστριες!αλλα οτι μας πεφτει καλοδεχουμενο!καλη συνεχεια στην πολυ καλη πορεια σου στην αναζητηση πληροφοριων γυρω απο το νομισμα και γενικωτερα!!!σου ευχομαι καθε οικογενειακη και προσωπικη ευτυχια,παντα φιλος σου!!γιαννης.

ναι αυτο ειναι αληθεια! :) αλλο πραγμα οι καποδιστριες... αλλα και αυτα τα βενετικα εχουν την χαρη τους! ειναι κριμα ομως που δεν εχουν ασχοληθει πολλοι στο να τα μελετησουν...

απο την αλλη... γιατι... τους καποδιστριες ποσοι τους μελετησαν; και δεν μιλαω στο να τους συλλεγουν αλλα στο να κανουν μελετες πανω στις κοπες, στις μητρες, στις ποικιλιες...
αν δεν υπηρχαν 2-3 βιβλια....μαλλον κι εκει θα ειμασταν....

εχει πολυ ψωμι ακομα το ελληνικο ή ελληνικου ενδιαφεροντος νομισμα! ;)