Στέκι Συλλεκτών

http://i41.tinypic.com/t50sjp.jpg (http://i41.tinypic.com/t50sjp.jpg)
Ειπα να ξανανοιξω ενα παλαιο θεμα.
Τελικα υπαρχει χουντα proof η οχι?

http://i40.tinypic.com/2eukifm.jpg (http://i40.tinypic.com/2eukifm.jpg)

Δεν υπάρχει κοπή Proof.

http://i40.tinypic.com/110dopu.jpg (http://i40.tinypic.com/110dopu.jpg)
Αφου το λες ετσι θαναι.Δεν θα υπαρχει καταγεγραμενο proof.

http://i43.tinypic.com/2h6dhsh.jpg (http://i43.tinypic.com/2h6dhsh.jpg)

Για τα νομίσματα της περιόδου, υπάρχουν πλήρη στοιχεία. Στα αρχεία του Κράτους, δεν αναφέρεται εντολή για κοπή Proof, οπότε πιστεύω τ' αρχεία, παρά την εταιρεία.
Παρόλα αυτά, η περίπτωση αυτής της πιστοποίησης, θέλει συζήτηση, αλλά θα πρέπει να δεχθούμε σαν δεδομένο, ότι είναι λάθος της εταιρείας.
Δεν είναι η πρώτη φορά που οι εταιρείες κάνουν λάθη.
Και φυσικά θα πρέπει να ενημερωθεί και η εταιρεία.

Όπως πολύ σωστά αναφέρει ο Κώστας παραπάνω, δεν υπάρχει γνωστή κοπή προούφ.
Εσύ, πρώτα μας βάζεις 2 φώτο του νομίσματος (που δεν διακρίνονται και πολλά) και
μετά την απάντηση του Κώστα, μας κοτσάρεις και το ταμπελάκι.

Μάλλον έχεις βγάλει τα συμπεράσματά σου πριν να ρωτήσεις, βασιζόμενος στο
ταμπελάκι της NGC. Αυτό όμως δεν αναιρεί το προηγούμενο, οτι δηλ.
δεν υπάρχει γνωστή κοπή proof, ανεξαρτήτως τι λένε τα ταμπελάκια από την
κάθε εταιρία πιστοποίησης.

Ξέχασα να αναφέρω ότι : Οι εταιρείες πιστοποιούν και ιδιωτικές κοπές.
Θα μπορούσε να είναι ιδιωτική κοπή, όπως τα παρακάτω...
Ο ANACS κρατάει την καλύτερη στάση απέναντι σ' αυτά τα νομίσματα και το αναφέρει στο κουτί.

http://i42.tinypic.com/jaji4l.jpg (http://i42.tinypic.com/jaji4l.jpg)
Η εταιριες σιγουρα κανουν λαθη. Να ενα παραδειγμα.

Κώστα, τι είδους ιδιωτικές κοπές είναι τα παραπάνω;
Δεν τα έχω υπ 'όψιν μου ...

Επειδή το έχεις στο χέρι σου, πιθανότατα να μπορείς να μας πεις αν είναι όντως Proof... αν έγινε κάποιο λάθος στην ταμπέλα... ή αν είναι η περίπτωση της ιδιωτικής κοπής.

Είναι πιθανόν από τις κανονικές μήτρες και πρόσφατα τυπωμένα, με προσθήκη κάποιων στοιχείων.
Έχουν την ένδειξη 'ESSAI' ενώ είναι γνωστό ότι μόνο τα Γαλλικά νομισματοκοπεία την χρησιμοποιούν (και του Στρασβούργου σαν εξαίρεση).
Υπάρχουν επίσημες κοπές σε Πλατίνα, Χρυσό ή Ασήμι αλλά είναι μόνο μέχρι τις 5 δραχμές.

Οσο το συγκρινω με τα υπολοιπα μου αναμνηστικα proof
τοσο πειθωμαι οτι ειναι πραγματικα proof.
Ενω στην περιπτωση του Σκακιου ειναι λαθος της ngc.

Κώστα όταν θα βρείς χρόνο, μπορείς να κάνεις ενα θέμα πάνω σε τέτοιου είδους ιδιωτικές κοπές
(για να μην χαλάσουμε και το θέμα του φίλου), και να βάλεις εκεί φώτο σαν τις παραπάνω με
τα στοιχεία που έχεις στην διάθεσή σου. Πιστεύω οτι οι πληροφορίες θα ήταν πολύ ενδιαφέρουσες ! 

Το πρόβλημα ουσιαστικά δεν είναι αν είναι Proof αλλά ότι δεν υπάρχει επίσημη κοπή Proof.
Τι να σου πω... ευχαρίστως να το αναζητήσω και μακάρι να κάνω εγώ λάθος.
Θα ήταν καλύτερα να ανεβάσεις πιο καλές φωτογραφίες.
Αν είναι δυνατόν κάθετα τραβηγμένες χωρίς έντονο φως, για να μην κάνει αντανάκλαση στο πλαστικό.

Το αστείο είναι ότι οι πρώτες ιδιωτικές κοπές έγιναν επί Όθωνα, με τα Τάλιρα Κουκου 1833 (1843).
Κάποια στιγμή, αν μπορέσω και βρω υλικό θα το κάνω. Είναι όντως πολύ ωραίο θέμα.

Το νομισμα το εχω και σε MS68 και σε MS66 αλλα τοσο
καθρεπτιζουσα επιφανεια δεν εχουν.

Μήπως ήθελαν να γράψουν MS63 PL ;
Αυτό θα μπορούσε να είναι κάτι που θα ήταν αποδεκτό σε τέτοιο νόμισμα.
Αφού είναι επιμελημένης κοπής, σίγουρα θα υπάρχουν και Proof Like.
Δεν μπορώ να φανταστώ κάτι άλλο.

Αυτές είναι οι περιπτώσεις :
1. Λάθος από την εταιρεία
2. Ιδιωτική κοπή
3. Λάθος αρχεία του νομισματοκοπείου και ύπαρξη κοπής Proof.

Για την ιστορια
το νομισμα αυτο το εχω αγορασει raw πριν απο καμια
δεκαρια χρονια απο γνωστο εμπορο των Αθηνων.

Δεν αποκλείω την περίπτωση να είναι Proof... απλά αναφέρω τι υπάρχει στα αρχεία.
Είναι γνωστό ότι τα νομισματοκοπεία, κόβουν πολλές φορές Proof για λόγους 'επίδειξης'. Αυτό όμως δεν αναφέρεται σε κανένα αρχείο.
Το λέω για να έχω μία πισινή...  ;)

Το ίδιο θέμα το έχουμε ξαναδιαβάσει εδώ:
http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=772.0 (http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=772.0)
Και εδώ:
http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=1026.0 (http://steki-syllekton.gr/index.php?topic=1026.0)

και τότε υπήρχαν διάφορες απόψεις.
Δυστυχώς δεν μπορούμε να δούμε τις φωτογραφίες.
Και τότε το θέμα ήταν αν αυτά τα νομίσματα ήταν ιδιωτική κοπή,πλαστά ή όχι!
Η φωτόγραφίες που έχω κρατήσει στο αρχείο μου είναι από τότε.

εψαξα λιγακι για το νομισμα
Το νομισμα ειναι σλαμπαρισμενο σε παλια πιστοποιηση NGC.Απο τους αριθμους κρινω οτι πρεπει τουλαιστον να εινai 8-10 χρονων πιστοποιηση.Ενα αλλο που μου κινησε την περιεργεια ειναι οτι η εταιρια δεν το περιλαμβανει στο επισημο population.Εκει εχει μονο τα κανονικης κοπης και πολυ λιγα prooflike. Περιεργο.

(http://imageshack.us/a/img849/1856/ajhl.jpg)

το οτι βεβαια δεν αναφερει κανενας καταλογος οτι δεν κοπηκαν proof εμενα προσωπικα δεν μου λεει τιποτα. Οι καταλογοι ειναι παντα ελλιπεις και τις περισσοτερες φορες εχουν ελλιπη στοιχεια κοπης κυριως επειδη οι κοπες μεχρι να ανοιξει ο Χολαργος γινοταν στο εξωτερικο. Εγω προτιμω να βλεπω το νομισμα.ουτε ταμπελακι ουτε καταλογους.Και η αληθεια ειναι οτι το συγκεκριμενο μου κανει καλυτερη ποιοτητα απο αυτο που εχω εγω. Ποιος μπορει να αποκλεισει οτι δεν ειναι απο τα πρωτα που βγηκαν απο τις μητρες; Οτι δεν κοπηκαν ορισμενα για ημετερους φιλους και συλλεκτες.

Όσο αφορά τις εταιρείες πιστοποίησης, είναι κάτι που συνεχίζουν να κάνουν ή κάτι που έκαναν μόνο παλαιότερα; Υπάρχουν πρόσφατα πιστοποιημένα proof, άραγε;

Το ρωτάω αυτό με τη λογική ότι, ίσως, τον πρώτο καιρό δεν είχαν "έτοιμες" τις απαντήσεις σε "ασυνήθιστα" προβλήματα. Δηλαδή, το έβλεπαν proof, έγραφαν proof.

Αργότερα, καθώς έμπαινε καλύτερα το νερό στο αυλάκι και σχημάτιζαν την πολιτική τους σε "ειδικές" περιπτώσεις, μπορεί να αποφάσισαν ότι "αφού δεν υπάρχει proof, δεν ξαναγράφουμε proof κι ας φαίνεται proof".

για να καταληξω το νομισμα μου φαινεται και μενα για prooflike.Αυτο μου το ενισχυει το γεγονος οτι και η NGC μονο τα κανονικα και prooflike στο population.Το οτι η πιστοποιηση ειναι παλια ,10 χρονων, μου δικαιολογει εν μερει το proof που εβαλαν.Πριν 10 χρονια δεν ειχαν οι graders τριβη με ελληνικα κερματα.Πηραν στα χερια τους ενα κερμα με contrast.Οποτε το βαλαν προυφ. Στα επομενα χρονια που εδωσαν περισσοτερη σημασια στα world coins και ειδαν οτι δεν υπαρχει επισημη κοπη proof, παρομοια κερματα τους διναn prooflike. Αν στελνοταν ξανα για regrading θα εβγαζε σιγουρα pl κατα την γνωμη μου

και το 63 ,απο τις θολες φωτο που βλεπω, δεν μου δικαιολογειται.Σε πιθανη επαναπιστοποιηση του  θα επαιρνε 65-66. Εκτος να εχει σοβαρα θεματα,contact marks, που δεν φαινονται καλα.

Εδώ δεν είναι θέμα καταλόγων, υπάρχουν τα έγγραφα για τις κοπές που δεν αναφέρουν κοπή Proof. Το ίδιο συμβαίνει και με με άλλα νομίσματα π.χ. 50 Δρχ 1980 (που το έχω σε Proof) αλλά δεν μπορεί να πάρει PF αλλά PL (Prooflike), διότι δεν υπάρχει στις εντολές του υπουργείου η κοπή αυτή. Στην επόμενη αποστολή θα φύγει κι αυτό για πιστοποίηση και θα δείτε ότι θα συμβεί ακριβώς αυτό.
Την υπόθεση ότι μπορεί να κόπηκαν κάποια για 'ημέτερους', μπορούμε να την κάνουμε, αλλά δεν μπορούμε να την αποδείξουμε. Επίσης όσα κόπηκαν αρχικά, θα μπορούσαν κάλλιστα να πάρουν βαθμό PL.

Εδώ λοιπόν τίθεται το εξής ερώτημα.
Αν βγει από το κουτί και σταλεί ξανά για πιστοποίηση, θα πάρει Proof ;;
Η απάντηση κατά 99,999% (αν όχι 100%) είναι... όχι, μπορεί να πάρει PL.

Συμφωνώ με το σκεπτικό του Ανάργυρου.
Κολλάει πολύ σωστά το σενάριο.
Σίγουρα υπάρχουν χούντες με όψη proof και έχω πιάσει και στα χέρια μου τέτοια κομμάτια.
Έχω δει proof σειρά του 1976 σλαμπαρισμένη και όλα τα νομίσματα ήταν καραπρουφάρες.
Το εικοσάρικο δεν προκειται να το ξεχάσω ποτέ στη ζωή μου.
Το να βάλει ο τότε διευθυντής έναν υπάλληλο και να γυαλίσει μια μήτρα δεν ήταν και μεγάλη υπόθεση.
Επειδή ακριβώς ήταν ανεπίσημες κοπές, ίσως να μην γράφονταν στα αρχεία του μαγαζιού.
Το σίγουρα για μένα είναι ότι υπάρχουν αρκετά τέτοια νομίσματα.
Σήμερα με κάτι φίλους είχαμε πιάσει κουβέντα για το κατοστάρικο του 1990 με άλλη θέση στο νομισματόσημο.
Υπάρχουν κατ' εμέ αρκετά τέτοια νομίσματα που θα τα δούμε στην πορεία γιατί κανείς δεν τα ξέρει όλα.
Συνεχώς βρίσκονται νέα πράγματα και αυτό είναι πολύ ωραίο πράγμα.
  

Μπορούμε να έχουμε κάποια φωτογραφία??

απο τη συγκεκριμένη φωτο, δεν μου μοιάζει για προοφ...δεν βλέπω έντονο contrast. Παιζει ρόλο αυτο που λεει και ο Ανάργυρος οτι είναι παλιά πιστοποίηση! Πάντως σίγουρα πρόκειται για μοναδική και χαρακτηριστική περίπτωση

Το νόμισμα το έχουν γράψει και CAMEO μάλιστα, πράγμα που σημαίνει πωε και οι τρείς graders το είδαν proof.

Ηλια μπορει οντως να ειναι..δεν αντιλεγω, αλιμονο! απλα λεω αυτο που βλέπω απο την φωτο.

Δεν το έγραψα για σένα Δήμητρα απλά ποστάρισες πιο γρήγορα από 'μένα

Προφανώς, οι απάτες των υπαλλήλων δεν καταγράφονται στα αρχεία :χαμόγελο

Πέρα από τις απάτες των υπαλλήλων, που συμβαίνουν και στις καλύτερες οικογένειες, αλλά και στα καλύτερα νομισματοκοπεία...

Από τεχνοκρατική άποψη, μπορεί να το θεωρήσουμε "έλεγχο παραγωγής χαμηλού επιπέδου". Δηλαδή, ένας μηχανολόγος θα έλεγε ότι δεν είναι δυνατό να βγαίνουν "άλλα έτσι και άλλα αλλιώς". Αν ξέρεις τι κάνεις, πρέπει να σου βγαίνουν όλα "ίδια". Πολύ περισσότερο για νομίσματα που προορίζονται για τη συλλεκτική αγορά.

Αν δεν σου βγαίνουν όλα "ίδια", θα πρέπει να βελτιώσεις τον "έλεγχο παραγωγής". (Αυτό, όμως, κοστίζει περισσότερο και δεν αφήνει "περιθώρια" στους υπαλλήλους :ξαναχαμογελο)

Αν εννοείς του 1980...

προυφ ειναι κωστα το 50αρικο σου.Εντονο contrast,γυαλισμενη επιφανεια με προυφ.

Αυτό είναι PL κατά τους Graders και PR στην πραγματικότητα.
Το πεδίο της μήτρας το πέθαναν στο γυάλισμα, και όπως λέει και ο φίλος ο SAC αν δεν βγαίνουν όλα ίδια υπάρχει θέμα.
Και αυτό δεν είναι ίδιο με τα άλλα.
'Η δοκιμαστική κοπή είναι, ή λαμογιά είναι, η τεχνοκρατικό είναι, ή το πρώτο της μήτρας είναι, το νόμισμα έχει contrast μεταξύ πεδίου και ανάγλυφου και το πεδίο είναι καθρέφτης.
Εμένα αυτά μου έχουν μάθει να τα λέω proof.
 

Κώστα δέχεσαι ανήθκη πρόταση?
Το πενηντάρικο σκοτώνει.

Εγώ το ξέρω Ανάργυρε και Ηλία, οι Grader δεν το δίνουν PF όμως.
Αν δοθεί Proof, θα είναι σαν την περίπτωση του φίλου Γιάννη, που ενώ δεν υπάρχει τέτοια επίσημη κοπή, του δίδεται τέτοιος προσδιορισμός.

Πάντως πολλά Proof νομίσματα, έχουν εμφανιστεί κατά καιρούς (ακόμη και του Όθωνα) που δεν ήταν γνωστή η κοπή τους. Η ύπαρξή τους, πιστοποιεί τον κανόνα των νομισματοκοπείων : Να βγάζουν κάποια Proof για να επιδεικνύουν τη δουλειά τους.

Του Όθωνα όμως τα γράφουν proof Κώστα.
Τα νεότερα που δεν τα γράφουν και ας είναι, θέλει αρκετή κουβέντα.
Το ότι δεν αναγράφονται στους καταλόγους δεν είναι λόγος πιστεύω.
Ούτε οι Δραχμές 1833 αναφέρονται σε κανέναν κατάλογο.
Αν είναι proof, πρέπει να χαρακτηρίζεται έτσι ασχέτως ημερομηνίας κοπής.
Ο grader πρέπει να βαθμολογεί με αυτό που βλέπει και όχι με το τι λένε οι κατάλογοι.
Εδώ έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά.

Συμφωνώ απόλυτα.
Η εξέλιξη είναι αναπόφευκτη, όσο κι αν αυτό δεν βολεύει κάποιους. Διότι η εμφάνιση και η αποδοχή των νέων στοιχείων και δεδομένων, είναι καθαυτού η εξέλιξη στον τομέα της νομισματικής. Το να αρνούμαστε καν να συζητήσουμε για τα νέα στοιχεία, ουσιαστικά μας μετατρέπει σε 'κειμήλια για το ράφι', και κάποια στιγμή θα μείνουμε πίσω στις αναμνήσεις μας.
Όσο για την δουλειά των Grader... δεν είναι να 'σκάβουν' αρχεία και βιβλία, αλλά να αποτυπώνουν αυτό που βλέπουν με κωδικοποίηση... γνησιότητα, ποιότητα, βαθμό.

Παρόλα αυτά, η αρχική μου τοποθέτηση για το νόμισμα του Γιάννη, όπως και για το δικό μου... παραμένει ότι : Δεν υπάρχει κοπή Proof.
Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν Proof νομίσματα.  ;)

Με άλλα λόγια, επίσημα δεν υπάρχουν, ανεπίσημα υπάρχουν ;-)
(και οι εταιρείες πιστοποίησης πρέπει να τετραγωνίσουν τον κύκλο, όπως και οι συντάκτες καταλόγων < να λέμε και του στραβού το δίκιο)

Για τις εταιρείες δεν μπορώ να πω κάτι... κάνουν ότι κάνουν, με το αζημίωτο.

Για τους συντάκτες καταλόγων όμως, μπορώ να έχω άποψη, επειδή έχω την τύχη και τη χαρά να συνεργάζομαι με κάποιους φίλους στη δημιουργία ενός καταλόγου.

Επειδή οι περισσότεροι σταματάνε στο 'πόσο κάνει ένα νόμισμα', είναι πολύ δύσκολο να κατανοήσουν τη δυσκολία του να βρεις μια νέα ποικιλία ή κάποιο νέο δεδομένο.
Για να εξελίξουμε τον κατάλογο, κάναμε πολλές νέες παραδοχές, κόντρα στις απόψεις μας και απορρίψαμε παλαιές παραδοχές. Σε πολλές περιπτώσεις είχαμε αντιδράσεις από φίλους συλλέκτες και άλλες φορές παραινέσεις για αποδοχή κι άλλων, νέων στοιχείων. Η δυσκολία είναι στη διασταύρωση και τελικά στο πόσο εμπιστοσύνη έχεις στον ίδιο σου τον εαυτό. Διότι αν η διασταύρωση δεν είναι δυνατή (όπως και στις περιπτώσεις τον νομισμάτων που συζητάμε) τότε απλά θα πρέπει να εμπιστευτείς το ένστικτό σου. Πρέπει να έχεις τη δύναμη να διαβείς τον Ρουβίκωνα, ξέροντας ότι θα πορευτείς σε σίγουρη 'μάχη', υποστηρίζοντας κάτι νέο που δύσκολα αν όχι ακατόρθωτα, θα μπορέσεις να το κάνεις αποδεκτό από τους άλλους.
Η αμφιβολία, η άρνηση, ο προβληματισμός, η έρευνα και η έλλειψη εγωισμού είναι που αναπτύσσουν τον κατάλογο που δημιουργούμε και όχι η πλεύση στα ήσυχα νερά.

Πολύ εντυπωσιακό το 50ρικο κ.Κώστα! Για το παρακάτω του 1982 τι λέτε?Μπορεί να είναι prooflike??

Όσο μπορώ να διακρίνω, μου φαίνεται Prooflike
Στα πενηντάρικα του 1980, 1982, 1984 έχουμε αναφορές για κοπή BU και prooflike. Ήδη υπάρχουν στον online κατάλογο, λόγω του ότι έχουν βρεθεί, έστω και λιγοστές φορές.

ΥΓ Κεριά και λιβάνια... άκου... κ. Κώστα.

Ακου κ. Κωστα...κυρκωστα σκετο... :) :) :) :)

Και το... μπαρμπακώτσο καλό είναι.  :D

Ομορφα νομισματα και τα 2 50ρικα!!!! Μπραβο παιδια!!! :)

παντως η προσωπικη μου εκτιμηση(παντα) ειναι οτι και τα δυο ειναι proof like.δεν υπαρχει διαφορετικο κοντραστ!μονο νομισματα με τελεια πατημα και απο τα πρωτα που κοπηκαν σε αυτες τις μητρες!μακαρι να βγω λαθος!γιαννηςτ.

Προσωπικά και γω αυτό πιστεύω. Παρόλα αυτά το κοντράστ δεν είναι απαραίτητο για να είναι προυφ ένα νόμισμα. π.χ. στα αναμνηστικά προυφ του Γεωργίου Β υπάρχει κοντράστ??

Μπορεί να έχει κάποια 'βρωμιά', σημάδια και λίγο 'φθορά', διότι κάποιοι το κυκλοφόρησαν αλλά...
Γιάννη, αν δεν είναι αυτό Proof τότε πιο είναι ;;

χμμ απο αυτή την άποψη εγώ αλλάζω γνώμη!!
Το παρακάτω τι μπορεί να είναι??

αγαπητε κωστα,ετσι οπως φαινεται στην φωτογραφια δειχνη για προυφ!για κανε συγκριση των πεδιων και των αναγλυφων(θεματος) με τα αλλα δυο,και βρες μου ομοιοτητες?με αυτο που κατεβασες.το ξαναειπα,θα χαρω να ειναι προυφ τα δυο προηγουμενα οπως και το δικο σου!αν τα εβλεπα απο κοντα θα σου απαντουσα αμεσως!!!!καλη εβδομαδα,γιαννης.

κοιταξε το επανω μερος της δευτερης φωτογραφιας,απο το τριτο πενηνταρικο που κατεβασες!που ειναι η ματ επιφανεια?σε σχεση με την αντιθεση του θεματος οπως φαινετε στην μεση,κλπ.βλεπεις καθαρα οτι το φως σβηνει την διαφορα που πρεπει να υπαρχει στα προυφ,και ουτε τα γραμματα δεν φαινονται απο το φως!!!το προυφ λαικ το δεχομε,αλλα το προυφ μονο αν το δω απο κοντα!!!παντα σε φιλικο τονο!γιαννης.

To ηθικό δίδαγμα απο το τοπικ αυτό είναι το εξής : ΠΡΩΤΑ ΘΑ ΜΑΣ ΒΓΕΙ Η ΨΥΧΗ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΟ ΧΟΥΙ!!!!!
Σταμάτα Γιάννη να μας λες πως δεν θα ξαναγράψεις , τέλος, the end, finito , koniec και άλλα τετοια. Εισαι αρρωστάκι όπως όλοι μας. Θα γραφεις εδώ - όπως όλοι μας - μέχρις τελικής πτώσεως.  :D :D :D ;D ;D ;D ;D ;D :D ;D :D ;D :D