Καλώς ορίσατε, Επισκέπτης. Παρακαλούμε συνδεθείτε ή εγγραφείτε.
Μάρτιος 29, 2024, 02:11:21 πμ
Σελίδες: 1 [2]
  Εκτύπωση  
Αποστολέας Θέμα: Ασημενια Ταληρα - Ονομασια και προελευση  (Αναγνώστηκε 9310 φορές)
0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.
Lary
Χρυσό μέλος
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 1675


One man's trash is another man's treasure


Προφίλ
« Απάντηση #15 στις: Αύγουστος 07, 2017, 11:45:47 πμ »

Φίλε thaler με τις συνεισφορές όλων νομίζω έχουμε μια καλή εικόνα πλέον της ιστορίας του τάληρου!
Καταγράφηκε

Collectables are items that our grandparents bought, our parents threw them away and we....rebought!
kostakis88
Πλατινένιο
******
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 5734


Προφίλ
« Απάντηση #16 στις: Αύγουστος 07, 2017, 01:06:54 μμ »

Εκπληκτικη αναφορα στελιο!!το πανω μερος του κειμενου το ειχα βρει κ εγω εχθες κ ηθελα να το ανεβασω αλλα ειχαμε προβλημα με το στεκι.με προλαβες!οσο για τα κερματα ειναι αριστουργηματα!!!μοναδικα κομματια κ σχεδια!!μπραβο σε ολους!!
Καταγράφηκε

"Collecting is a hereditary disease, and I fear incurable." - Augustus Wollaston Franks
Γιωργος P.
Χάλκινο μέλος
***
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 337


Προφίλ
« Απάντηση #17 στις: Αύγουστος 07, 2017, 09:06:45 μμ »

Πράγματι πολύ ωραίο post και άκρως επιμορφωτικό, ιδίως σε συνδυασμό με το αρχικό του κυρίου Στέλιου! Υποψιάζομαι όμως ότι είναι το εύκολο μέρος της ιστορίας! Η συνέχεια είναι τεραστίων διαστάσεων!
Μόνο οι Έλληνες το 19ο και 20ο αιώνα έχουν βγάλει περί τα 20+ ταληρα από 4 βασιλιαδες και 5 νομισματοκοπεια! Να μη μιλήσουμε για τους Βέλγους που έβγαζαν κάθε χρονιά και διαφορετικό! Η το ότι οι περισσότερες χώρες του πλανήτη έβγαλαν ταληρα σε παραπάνω από μια εκδόσεις από το Εκουαδόρ μέχρι την Ιαπωνία. Φαντάζεστε το μέγεθος του θεματος?!?!?!?
Λατρεία τα άτιμα τα ταληρα...
Καταγράφηκε
thaler
Συντονιστής
Χρυσό μέλος
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 1203


Προφίλ
« Απάντηση #18 στις: Αύγουστος 10, 2017, 12:11:31 πμ »

Και μια που μιλάμε για την ιστορία του τάληρου, θα συμπληρώσω, μεταφρασμένα από το ιντερνετ και λίγο δικό μου ψάξιμο, κάποια ακόμη στοιχεία με ημερομηνίες-σταθμούς για τα τάληρα που νομίζω πως αξίζει να διαβάσετε:

1486:  O Sigismund του Τιρόλου κόβει το Guldengroschen των 60 Kreuzers βάρους 31.93 g και καθαρότητα .9375 (φωτογραφία το τελευταίο από τα τάληρα που σας έδειξα).

1493: Η Ελβετία κόβει το πρώτο της Guldengroschen στη Βέρνη (φωτογραφία το προτελευταίο τάληρο)

1499: Η Ουγγαρία κόβει το πρώτο Guldiner / Guldengroschen. Είναι το πρώτο έτος έκδοσης με αραβικούς αριθμούς στα νομίσματα της Ουγγαρίας.

1500: Το πρώτο γερμανικό Guldengroschen κόβεται από τη Σαξονία, αξίας 24 Groschen. Στη Βρέμη κυκλοφορεί το ισοδύναμο των 36 Groten. Αυτά τα Guldengroschen έχουν μειωμένο βάρος 29,2 γραμμαρίων έτσι ώστε να αντιστοιχούν οκτώ νομίσματα σε ένα μάρκο της Κολωνίας*.

(*Το Μάρκο της Κολωνίας ήταν μια μονάδα βάρους ισοδύναμη με 233.856 γραμμάρια (περίπου 3.609 grains). Χρησιμοποιήθηκε ως μονάδα βάσης για μια σειρά νομισματικών προτύπων, συμπεριλαμβανομένου του νομισματικού συστήματος Lübeck, το οποίο ήταν σημαντικό στη βόρεια Ευρώπη κατά τα τέλη του μεσαίωνα και τα συστήματα νομισματοκοπίας της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, το σημαντικότερο είναι το Conventionsthaler, το οποίο αντιστοιχούσε στο ένα δέκατο του Μάρκου της Κολωνίας. Το μάρκο ορίστηκε ως μισό Pfund (λίβρα) με 16 Unze (ουγγιές) του Pfund. Το Unze υποδιαιρέθηκε σε 2 Lot, 8 Quentchen, 32 Pfennig ή 36 Gran, με το Gran ίσο με 0.812 γραμμάρια.)

1518: Το πρώτο νόμισμα που ονομάζεται "Thaler" κόβεται στο Joachimsthal, στη Βοημία, στην Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Το βάρος του είναι ίσο με αυτό των νομισμάτων του 1500 (φωτογραφία υπάρχει ήδη πιο πάνω στην συζήτηση)

1524: Σε μια προσπάθεια τυποποίησης του guldiner, εκδίδεται χρηματικό διάταγμα (Reichsmünzordnung) στο Esslingen της Γερμανίας, το οποίο επαναβεβαιώνει την καθαρότητα του κέρματος στα .937,5 και το βάρος του στα 29,2 g.

1534: Η Σαξονία και η Βοημία μεταβάλλουν την καθαρότητα των guldiners  από την καθαρότητα των 0,9375 σε 0,903 ενώ διατηρούν το ίδιο βάρος, μειώνοντας έτσι την πραγματική ποσότητα καθαρού αργύρου στο νόμισμα. Αυτό ξεκινά το διαχωρισμό του Τάληρου από τον πρόγονό του Guldiner.

1551: Δημιουργείται νέο διάταγμα χρήματος στο Augsburg που μειώνει την καθαρότητα του guldiner στο .882, αλλά αυξάνει το βάρος του κέρματος στα 31,18 g. Αυτό επιστρέφει το νόμισμα στην ίδια αξία με ένα Goldgulden (χρυσό Gulden). Το τάληρο είναι τώρα ισοδύναμο με 72 Kreuzer.

1559: Μετά το θάνατο του Αυτοκράτορα της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας Charles V, ακόμα ένα διάταγμα για τα χρήματα εκδίδεται στο Άουγκσμπουργκ, αυτή τη φορά αλλάζοντας ριζικά το νόμισμα (τώρα ονομάχεται Reichsguldiner) βάρους μόλις 24,62 γραμ., αλλά επιστρέφει το νόμισμα σε καθαρότητα .931. Αυτό κάνει το Guldiner ισοδύναμο με 60 Kreuzer για άλλη μια φορά. Παράδειγμα Reichsguldiner των Αψβούργων:

1566: Το Guldiner  ως ονομασία καταργείται από ένα χρηματικό διάταγμα της Σαξωνίας, το οποίο καθιερώνει το Reichsthaler (γνωστό αργότερα και ως Speciesthaler) με καθαρότητα .889,0 και βάρος 29,2 g. Παράδειγμα Reichsthaler του 1568 από την Κολωνία:

1667: Μια συμφωνία που πραγματοποιήθηκε στο Αββαείο της Zinna μεταξύ Σαξονίας, Βραδεμβούργου και Brunswick-Lüneburg για να συμβάλει στην οικονομικότερη κοπή μικρών κερμάτων από ό, τι θα μπορούσε να γίνει σύμφωνα με τα παλαιά διατάγματα του Augsburg οδήγησε στην μείωση του βάρους του Τάληρου στα 28,1 g αλλά διατηρώντας την ίδια καθαρότητα σε ασήμι .889. Παράδειγμα τάληρο του 1670 του Salzburg.

1690: Η σύμβαση χρήματος της Λειψίας έγινε για να αντιμετωπίσει την κακή ποιότητα των νομισμάτων στη Σαξωνία, το Βρανδεμβούργο και το Brunswick. Η συμφωνία του 1667 δεν είχε λύσει το πρόβλημα, οπότε το τάληρο ξανά μειώθηκε σε βάρος στα 25,9 γραμμάρια. Σε αυτό το σημείο, 12 τάληρα ισοδυναμούσαν σε ένα Μάρκο Κολωνίας, από εννέα το 1500 (Στην πράξη, τα περισσότερα τάληρα συνέχισαν να κόβονται με βάρος περίπου 28,5 gr, όπως αυτό των Αψβούργων).

1750: Αυτό το έτος είδε μια ακόμη μείωση του βάρους στις περιοχές που ελέγχονται από την Πρωσία, Hesse, και Brunswick-Wolfenbüttel σε μόλις 22,2 γραμμάρια και καθαρότητα .750. Τώρα 14 τάληρα ισοδυναμούσαν σε ένα Μάρκο Κολωνίας.

1754: Με τη νομισματική συμφωνία μεταξύ της Αυστρίας και της Βαυαρίας το 1753 αρχίζει η περίοδος του Conventionsthaler,  με αναλογία 10 τάληρα προς ένα μάρκο Κολωνίας. Το βάρος του ήταν 28,0 g με καθαρότητα .833. Με την πάροδο του χρόνου το τάληρο αυτό εξαπλώθηκε σε μεγάλο τμήμα της κεντρικής και νότιας Γερμανίας (παράδειγμα το τάληρο από  το κρατίδιο Pfalz Birkenfeld Zweibrucken όπου η αναλογία 1/10 αναγράφεται πάνω στο κέρμα).

1755: Το Kronenthaler (ένα τάληρο με 3 ή 4 κορώνες μεταξύ του σταυρού της Βουργουνδίας) εκδίδεται για πρώτη φορά σε περιοχές που ελέγχονται από τους Αψβούργους, ειδικά στην Αυστρία (Βέλγιο) και στη νότια Γερμανία. Είχε βάρος 29,44 γραμ. και καθαρότητα .873 (φωτογραφία)

1857: Το χρηματικό συμβόλαιο της Βιέννης εξαλείφει τελικά το μάρκο της Κολωνίας ως πρότυπο έναντι του οποίου υπολογίζονται τα ασημένια κέρματα της Αυστρίας και της Γερμανίας, αντικαθιστώντας το με ένα απλό πρότυπο των 500 γρ. Τριάντα Vereinsthalers ορίζεται να κοπούν από αυτό το πρότυπο των 500 g. Τα κέρματα ζύγιζαν 18,5 γραμμάρια και είχαν λεπτότητα .900. Είναι ίσο με 90 Αυστριακά Kreuzer, 105 Βαυαρικά Kreuzer, 30 Groschen, ή 48 Schilling, ανάλογα με την περιφέρεια του νομισματοκοπείου (παράδειγμα αυτού του τάληρου της Σαξωνίας - Altenburg όπου αναγράφεται στο κέρμα η αναλογία)

1872: Τα τελευταία τάληρα κόβονται σε μερικά κράτη, κυρίως στη Σαξονία.

1908: Τα τελευταία κυκλοφορούντα τάληρα αποσύρθηκαν στη Γερμανία.

Πρώτα χρόνια του 20ού αιώνα: ανεπιτυχής προσπάθεια να κοπεί το Τάληρο της Μαρίας Θηρεσίας στην Αβυσσινία (Ιταλική κτήση). Ξεκινώντας το 1935 οι Ιταλοί κόβουν το νόμισμα που είναι ακόμα δημοφιλές στην περιοχή.

Ελπίζω να απολαύσατε το θέαμα και να μη σας κούρασα Σαρκασμός Σαρκασμός Σαρκασμός
Καταγράφηκε

Coins is history you can hold in your hands.
Lary
Χρυσό μέλος
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 1675


One man's trash is another man's treasure


Προφίλ
« Απάντηση #19 στις: Αύγουστος 10, 2017, 06:56:35 πμ »

Φοβερή φωτογραφική τεκμηρίωση του θέματος!
Καταγράφηκε

Collectables are items that our grandparents bought, our parents threw them away and we....rebought!
thaler
Συντονιστής
Χρυσό μέλος
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 1203


Προφίλ
« Απάντηση #20 στις: Αύγουστος 11, 2017, 10:21:15 πμ »

Φίλε Lary σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
Ξέχασα να σας αναφέρω πως, ανεξάρτητα από όλες αυτές τις αποφάσεις για το βάρος των τάληρων κάθε φορά, η γνώμη μου είναι, πως τα τάληρα εξακολουθούσαν να κόβονται με βάρος κατά μέσο όρο περίπου 28 γρ. κατά το μεγαλύτερο μέρος τους (με αρκετές εξαιρέσεις), σε όλες τις περιόδους. Νομίζω δηλ. πως τα διάφορα κράτη δεν υιοθετούσαν τις κατά καιρούς συμφωνίες. Αν ρίξετε μια ματιά στα τάληρα των εποχών θα το διαπιστώσετε.
Καταγράφηκε

Coins is history you can hold in your hands.
thaler
Συντονιστής
Χρυσό μέλος
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 1203


Προφίλ
« Απάντηση #21 στις: Δεκέμβριος 12, 2017, 09:09:28 πμ »

Συνεχίζοντας το θέμα, θα σας αναφέρω τα εξής που έχουν σχέση με την γέννεση του τάληρου:

Αν κάποια στιγμή βρεθείτε την Αυστρία, αξίζει να επισκεφθείτε τη πόλη Hall* του Τιρόλου και την ενοριακή εκκλησία της πόλης. Ο επισκέπτης έχει δύο επιλογές για να εισέλθει στην εκκλησία. Σε περίπτωση που επιλέξει την πύλη που τον οδηγεί κατευθείαν από την πλατεία της πόλης προς την εκκλησία, ανακαλύπτει αμέσως, στα αριστερά του κοντά στο τείχος της εκκλησίας, την επιτύμβια στήλη ενός άνδρα που, στο επάγγελμά του, ως κύριος του νομισματοκοπείου, συνέβαλε σε μία από τις σημαντικότερες επαναστάσεις στην κοπή νομισμάτων.
Υπό την επίβλεψη του Bernhard Beheim του Πρεσβύτερου, του οποίου τον τάφο τόσοι πολλοί τουρίστες της πόλης του Hall περνάνε χωρίς να δώσουν σημασία, κόπηκαν τα πρώτα guldiner, τα μεγάλα ασημένια νομίσματα που εξέδωσε ο Δούκας Sigismund στην Κομητεία του, ο οποίος κατείχε μεγάλα αποθέματα ασημιού. Αυτά τα νομίσματα, το βάρος των οποίων σχετίζονταν με το χρυσό gulden, του οποίου το ασημένιο ισοδύναμο είχαν σχεδιαστεί να αντικαταστήσει, έγινε ο προκάτοχος του πιο συνηθισμένου εμπορικού νομίσματος των πρώιμων σύγχρονων χρόνων, του τάληρου.
1 guldiner



Ο τάφος του δείχνει τον Bernhard Beheim στο ύφος της Αναγέννησης, σε ένα καθαρό ένδυμα, το μισό σάπιο σώμα του, το οποίο φαγώνεται από τα σκουλήκια, τα φίδια, τα βατράχια και τα σαλιγκάρια. Αυτή η θλιβερή αναπαράσταση θεωρήθηκε κατάλληλη από τους πρώιμους σύγχρονους καλλιτέχνες για να απεικονίσουν τη φρίκη του θανάτου και να δείξουν την εικόνα του ανθρώπινου σώματος μετά το θάνατο, σε αντίθεση με την αθάνατη ψυχή. Στον σύγχρονο θεατή αυτό μπορεί να φαίνεται περίεργο, αφού η επιτύμβια αυτή στήλη κρύβει το σημαντικό άτομο που καλύπτει.

Ο τάφος του Bernhard Beheim:


Ο Bernhard Beheim ο Πρεσβύτερος ήταν ο υπεύθυνος για την κοπή των χρυσών νομισμάτων του Sigismund  στην Κομητεία του Τιρόλου πριν διοριστεί ως mint master του νομισματοκοπείου του Hall το 1482 που είχε ιδρυθεί λίγο νωρίτερα, το 1477. Τότε ο μισθός του έφθανε τα 200 μάρκα και επόπτευε περίπου 20 εργαζόμενους. Ο Bernhard Beheim φαίνεται να ήταν ένας πρωτοποριακός τεχνίτης ο οποίος, μαζί με τον ανώτερο δημόσιο υπάλληλο του Sigismund, Anton vom Roß, ήταν η ηγετική μορφή  στην πραγματοποίηση της νομισματικής μεταρρύθμισης του Τιρόλου. Αφού «εφεύρε» το pfundner, ένα νόμισμα αξίας 12 kreuzer, και το sechser, ένα νόμισμα των 6 kreuzer, σχεδίασε ένα ασημένιο νόμισμα των 30 kreuzer ή μισό χρυσό gulden και λίγο αργότερα (1486) το ασημένιο guldiner.

1/2 guldiner με το πορτραίτο του Sigismund



Ο Bernheim ήταν ένας σημαντικός συνεργάτης όχι μόνο του Sigismund, αλλά και μετά την παραίτησή του, επίσης του Maximilian. Το 1492, για παράδειγμα, ο Maximilian  τον έστειλε στο Στρασβούργο για να διαφυλάξει τα συμφέροντά του σε μια ημέρα ελέγχου των κερμάτων εκεί. Ο Bernheim ήταν επικεφαλής του νομισματοκοπείου για 25 χρόνια, μέχρι το θάνατό του το 1507. Ο Μαξιμιλιανός ήταν τόσο πολύ ικανοποιημένος με τον Bernheim που μετά το θάνατό του Bernheim παρέδωσε το γραφείο του πατέρα στον γιο του, τον Bernhard Beheim το Νεώτερο.
Ο Bernhard Beheim θάφτηκε στο Hall. Ο τάφος του θα πρέπει να είναι ένα σημείο αναφοράς σε όλους τους φίλους των νομισμάτων καθώς, υπήρξε στην ουσία ο δημιουργός του τάληρου.

*Το 1477 στην πόλη Hall του Τιρόλου εκχωρήθηκε το δικαίωμα της νομισματοκοπείας, όταν το νομισματοκοπείο του Τιρόλου μεταφέρθηκε από την πόλη Meran στο Hall.  Εκεί λοιπόν το 1486 κόπηκε το πρώτο μεγάλο ασημένιο νόμισμα – πρόδρομος του τάληρου. Τον 16ο αιώνα το νομισματοκοπείο του Hall εισήγαγε το πρώτο αυτόματο μηχάνημα κοπής κερμάτων στον κόσμο. Σήμερα, μια ανακατασκευή αυτού του μηχανήματος υπάρχει στο Νομισματικό Μουσείο του Hall που βρίσκεται στο κάστρο Burg Hasegg, στα περίχωρα του Hall.  Το κάστρο αυτό χτίστηκε γύρω στο 1300 και άρχισε να λειτουργεί ως νομισματοκοπείο το 1477. Οι δραστηριότητά του εντάθηκε το 1567, όταν μεταφέρθηκε ο όγκος κοπής και από το νομισματοκοπείο του κάστρου Sparberegg. Η χρυσή εποχή του ήταν μεταξύ 1748-1768, όταν έγινε διάσημο για την κοπή τάληρων της Αυτοκρατορίας εκεί. Στο διάστημα αυτό κόπηκαν περισσότερα από 17 εκατομμύρια τάληρα. Το νομισματοκοπείο σταμάτησε την παραγωγή του το 1806 λόγω των Ναπολεόντιων πολέμων και της έλλειψης τοπικών μεταλλευμάτων ασημιού.

Το κάστρο – νομισματοκοπείο της πόλης Hall


Καταγράφηκε

Coins is history you can hold in your hands.
thaler
Συντονιστής
Χρυσό μέλος
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 1203


Προφίλ
« Απάντηση #22 στις: Δεκέμβριος 14, 2018, 08:55:03 πμ »

Επειδή το 2018 είναι τα 500ά γενέθλια του τάληρου, να δώσω κάποιες πληροφορίες παραπάνω:

Υπολογίζεται πως τους δύο πρώτους αιώνες κυκλοφορίας των τάληρων κυκλοφόρησαν περίπου 800 εκατομμύρια κομμάτια !!! Το, δε, πρώτο τάληρο, με τις παραλλαγές του, κόπηκε σε περίπου 250.000 κομμάτια, αν και τα περισσότερα από αυτά δεν σώζονται σήμερα. Μέχρι το 1545 κόπηκαν μόνο στην Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία περισσότερο από 5 εκατομμύρια τάληρα, ενώ μέχρι το 1600, ο αριθμός τους είχε φτάσει τα 12 εκατομμύρια τάληρα.

Τον 16ο αιώνα, στις Γερμανόφωνες περιοχές είχαν κοπεί 1.500 διαφορετικά είδη τάληρων. Μέχρι τον 20ο αιώνα, ο αριθμός αυτός ανέβηκε στις 10.000 διαφορετικά τάληρα. Έτσι η λέξη τάληρο έγινε συνώνυμη με τη λέξη νόμισμα, αφού κυκλοφορούσαν σχεδόν σε όλο τον κόσμο.  Δείτε πως αποκαλούν κάποια κράτη το τάληρο:
Ολλανδικά: daalder, riijksdaalder
Νήσοι Χαβάι: dala
Νορβηγία: dalar
Δανία/Σουηδία: daler
Αγγλία: dollar
Ρωσία: jefimok
Γαλλία: jocandale
Δανία: rigsdaler
Νήσοι Σαμόα: dala
Πολωνία: talar
Αιθιοποία: talari
Γερμανία: taler
Ιταλία: tallero
Σλοβενία: tolar
Καταγράφηκε

Coins is history you can hold in your hands.
Lary
Χρυσό μέλος
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 1675


One man's trash is another man's treasure


Προφίλ
« Απάντηση #23 στις: Δεκέμβριος 14, 2018, 11:43:10 πμ »

800.000.000!!! κομμάτια μόνο τα πρώτα 200 χρόνια? Δηλαδή μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα? Και πόσα μπορούμε να υποθέσουμε ότι έχουν επιβιώσει μέχρι τις μέρες μας?
Καταγράφηκε

Collectables are items that our grandparents bought, our parents threw them away and we....rebought!
thaler
Συντονιστής
Χρυσό μέλος
*****
Αποσυνδεδεμένος Αποσυνδεδεμένος

Φύλο: Άντρας
Μηνύματα: 1203


Προφίλ
« Απάντηση #24 στις: Δεκέμβριος 14, 2018, 12:51:55 μμ »

Γιώργο πράγματι τα νούμερα είναι εντυπωσιακά, λάβε όμως υπόψη ότι περιλαμβάνει όλα τα κράτη.

Τώρα το πόσα έχουν επιβιώσει, κανένας δεν μπορεί να πει με σιγουριά, πάντως θα πρέπει να είναι ένα μικρό κλάσμα του αρχικού ποσού, αν αναλογιστεί κανείς πως μια συνηθισμένη τακτική ήταν (και είναι?) το λιώσιμο των παλιών για να κοπούν νέα, φθορές, απώλειες κλπ.
Καταγράφηκε

Coins is history you can hold in your hands.
Σελίδες: 1 [2]
  Εκτύπωση  
 
Μεταπήδηση σε:  

advertisement

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines | Theme Sus By CeeMoo
Cookies preferences